Эссе сравнительная характеристика К Аденауэра, В Брандта, А Меркель. Эссе сравнительная характеристика К Аденауэра, В Брандта, А Мерк. Сравнительная характеристика К. Аденауэра, В. Брандта, А. Меркель
 Скачать 44.11 Kb.
|
1 2 Эссе Сравнительная характеристика К. Аденауэра, В. Брандта, А. Меркель. Германия на данный момент является одним из самых стабильных государств в центральной Европе. Также ФРГ является «негласным» лидером ЕС. И на мой взгляд одним из секретов «успешного» восхождения на политическую вершину являются те люди, те политики, которые не побоялись возглавить эту страну. Но сейчас сложно воспринимать что еще 75 лет назад страна терпела унижения от победителей, претерпевала экономический, политический, ментально-психологический кризисы. Германия потеряла самостоятельность, ее территория была поделена на 4 оккупационные зоны. И именно в это время приходит к власти К. Аденауэр. Едва вступив в должность канцлера, Аденауэр сразу же вписался в систему «канцлерской демократии», словно она была создана специально для него. Ни один из его преемников не обладал такой властью, как он. И вероятно, «канцлерская демократия» была возможна только в политических условиях первых послевоенных лет. Эта система требовала наличия у канцлера огромного авторитета и качеств настоящего лидера. Аденауэру пригодился печальный опыт Веймарской конституции, согласно которой канцлер представлял собой слабую в политическом отношении фигуру, а практически вся власть принадлежала президенту. Теперь все стало наоборот: президент играл роль статиста и не располагал какими-либо реальными полномочиями, канцлер же стал центром власти. Современники считали Аденауэра замкнутым и строгим мужчиной, но и чрезвычайно обходительным, а если хотел кого-то привлечь на свою сторону, то способен был продемонстрировать неотразимое обаяние. Поэтому он пользовался ошеломительным успехом в компании поэтому, что большинство людей хотели слышать то, что он им говорил. Также Аденауэр был одержим идей, что социал-демократы пойдут на поводу у коммунистов. Таким образом, Боннская республика зародилась под знаком «союза правых», которые договорились, что федеральный президент должен быть из рядов либерального крыла партии. Аденауэр своим видом говорил союзникам, что он не заменимый человек. А также уверял, что они уже не смогут положиться на его последователей. Ради удовлетворения собственных внутриполитических потребностей он побуждал западные державы лишь на словах выступать за воссоединение и уверял их, что, если ему предоставят свободу действий, им нечего будет бояться этой «опасности». Против советских нот, полученных весной 1952 г., Аденауэр развернул ожесточенную полемику не потому, что сомневался в их серьезности, а потому, что не верил в стремление немцев к блоковой независимости и ни при каких обстоятельствах не хотел прокладывать к ней дорогу. При этом он часто указывал на цели, являвшиеся недостижимыми, ибо само достижение их вовсе не входило в его политические планы. В своих речах Аденауэр заявлял, что Силезия и Восточная Пруссия вновь станут немецкими, но в беседе о землях по ту сторону Одера и Нейсе в августе 1953 г. сказал: «Они для нас потеряны». Аденауэр усиживался на двух стульях он был просто очарован мощью США, однако Франция всегда притягивала Аденауэра и считал, что для Европы хорошо лишь то, что исходит от немцев и французов Характерным для стиля руководства Аденауэра было то, что он старался как можно более ограничивать круг участников или посвященных в то или иное начинание. Кабинет он, не информировал; как и фракции, в том числе ХДС и ХСС, смирились с этим. Господствовало убеждение, что Аденауэр действует правильно, что у него хорошее чутье, чтобы совладать со сложными внешнеполитическими делами. Во многих отношениях Аденауэр был более гибок, чем это многим казалось. Внутри ФРГ он мог пойти навстречу профсоюзам в вопросах их участия в управлении предприятиями угольной и сталелитейной промышленности. В области внешней политики он не был исключительно упрям (как казалось многим странам социалистического лагеря), хотя никогда не поднимался выше тактических вопросов. В январе 1959 г. Аденауэр высказывался за «гуманизацию» в отношениях с ГДР, а летом 1962 г. — за своего рода «гражданский мир». По его мнению, для того чтобы нынешнее состояние в ГДР сохранилось еще лет десять, восточные власти должны дать больше свободы своему народу. Таким образом можно охарактеризовать Аденауэра как «лукавого идеалиста». Хотя долгая политическая жизнь дала ему почти циничную уверенность в нравственной неустойчивости людского рода и наделила его всеми приемами убеждения и настойчивости, полезными при манипуляции людьми, он использовал это умение для достижения целей, которые не были ни эгоистичны, ни националистичны. Заняв пост канцлера, Аденауэр решил в основном возложить экономические и внутренние проблемы на плечи Эрхарда и других министров и посвятить себя задаче восстановления в соотечественниках уверенности в себе. Что у него во многих аспектах получилось. Поэтому благодаря грамотной политике Аденауэра будущее Германии виделось в сотрудничестве с остальными демократическими государствами в рамках объединенного Западноевропейского сообщества. На всем протяжении существования политики как социального явления в обществе ведутся дискуссии о ее нравственном измерении. Примером высоко нравственного политика в ФРГ становится Вилли Брандт. Его политика была направлена на смягчение напряжения между странами Восточной и Западной Европы и известна под названием "Остполитик" ("Ostpolitik" - "Восточная политика"). В рамках этой программы ФРГ наладила отношения с Польшей, Румынией, Югославией. В августе 1970 был подписан договор с СССР (Московский договор), явившийся важным вкладом в дело разрядки напряженности в Европе и создавший основу для развития отношений между СССР и ФРГ. Договором был зафиксирован принцип нерушимости границ всех европейских государств на день его подписания и был провозглашен отказ от каких-либо территориальных претензий в будущем. В 1970 году Вилли Бранд во время визита в Варшаву совершил не предусмотренный дипломатическим протоколом беспрецедентный жест - возложив венок перед мемориалом жертвам восстания в еврейском гетто, он встал на колени в знак покаяния немцев за преступления против еврейского народа во Второй мировой войне. В 1971 году результатом усилий Брандта стало заключение Четырехстороннего соглашения по Западному Берлину (между Великобританией, Францией, США и СССР), которое положило начало свободному сообщению между Западным Берлином и ФРГ через территорию ГДР. В области политики безопасности эти уступки затронули некоторые жизненно важные для ФРГ вопросы. Наметилась существенная подвижка по отношению к политическому аспекту европейской безопасности. Он оказался готовым к договорному закреплению принципа нерушимости границ. Тем самым впервые в истории внешней политики ФРГ правительство данной страны признало факт существования двух германских государств. Восточные договоры, заключенные социал-либеральной коалицией, значительно облегчили контакты между людьми по обе стороны железного занавеса, создали более благоприятные возможности для разнообразного сотрудничества ФРГ, СССР, ГДР, ПНР, ЧССР. Несомненно, что у боннских стратегов появилось больше шансов для влияния на систему государственно-монополистического социализма в Восточной Европе Вы считаете, что этого электората, который ходит на митинги сегодня, действительно 2% или больше? Люди ходят на митинги по разным проблемам. Некоторые ходят на митинги, в регионах выходят, дальнобойщики по одним проблемам, в связи с проблемами ЖКХ другие люди выходят, третьи выходят по политическим каким-то аспектам. Разные люди, разные позиции, разные мировоззрения. Есть правые, левые, зеленые, красные ― какие угодно. И сказать, что всё это вместе 2% ― это не так. Я полагаю, что политическое поле в России достаточно сложное. Я полагаю, что любая группа людей, объединенная теми или иными политическими или мировоззренческими взглядами, должна иметь право выдвигать своего кандидата. И очень важно, я считаю, что и государство должно обеспечить это право, чтобы не выталкивать людей в радикальное, скажем, поле, неправовое. Чтобы у них не было необходимости добиваться своих целей за пределами… Элла Александровна, позвольте мне такую роскошь задать вам один вопрос просто как умному человеку, как бывшему правозащитнику. Вы, конечно, вправе на него не отвечать, потому что он не по вашей персональной, скажем так, теме. Но мне правда было бы интересно услышать ваш ответ. Не кажется ли вам, что вся проблема и этого протестного электората, и Навального, какой бы священной коровой для кого-то он ни был, решилась бы в тот момент, когда была бы свобода и показывать его по федеральным каналам, и провести какие-то дебаты? Может быть, какие-то люди, включая меня, кстати, посмотрев на дебаты, например, Путина и Навального, послушав и одного, и другого, с легким сердцем пошли бы после этого голосовать за Путина, а не за Навального, увидев такие дебаты? Но сам факт, что этих дебатов нет, что нет допусков, сам факт, что мы всё время слышим о каких-то притеснениях, судах и так далее, создает у любого нормального человека ощущение несправедливости, даже если ты не разделяешь взгляды Навального или кого-то еще из оппозиционных политиков. Почему, на ваш взгляд, не решается вот эта простая проблема? Я сама знаю, что такое быть в реальной оппозиции. Я знаю, что это такое. Я знаю, что такое, когда тебе перекрывают все ресурсы. Я на собственной шкуре за свою долгую политическую жизнь это прошла. Поэтому я не хочу комментировать некоторых политиков, которые претендуют на то, что они якобы оппозиционные, ухожу от этого. Но я с вами абсолютно согласна. Я вот двумя руками за то, чтобы Алексея Анатольевича Навального ― только в каком качестве, я не знаю, потому что он никакой не кандидат в президенты, так же, как нет никаких других кандидатов в президенты, потому что сейчас нет избирательной кампании. Но вы за то, чтобы он избирался? Я считаю, что чем больше его будут показывать по федеральным каналам, тем лучше для страны. А вы говорили об этом Владимиру Владимировичу? Нет. Зачем? А почему тогда не показывают? Почему этого не происходит? Мы же сейчас говорим о каком-то условном Навальном, да? Да. Условный Навальный, представитель той или иной оппозиции, представитель, как они себя именуют, тех или иных групп людей, которые представляют чьи-то интересы. Я считаю, что дебаты должны быть, что пусть они сами разоблачаются. Элла Александровна, почему же так происходит? Вот смотрите, другой оппозиционный политик, которого, к сожалению, уже нет в живых, Борис Немцов ― например, я просто видела много его подобных интервью, на разговоры о прозрачности большей или меньшей есть же еще другая позиция: что в принципе выборы не могут считаться честными, потому что выборы ― это не только засовывание бюллетеня в урну и правильный подсчет под видеокамеры, это вообще весь процесс. Одинаковое время, не только о котором говорится, а которое действительно есть у кандидатов. Конечно. Равный доступ к регистрации. Равный доступ, дебаты, которых у нас вообще в России нет уже сколько выборов. Вот это же отчасти косвенно связано с тем, чем занимаетесь вы. Пытались ли вы поставить эту проблему? Что нам нужны дебаты, что нам нужны свободные выборы не только в виде вебкамер и КОИБов, а в виде телевидения? Эти вопросы должны ставить политики, а не я. Я в данном случае бывший политик, я чиновник, который должен исполнять те законы, которые принимают наши политики. Но, несмотря на это, да, после прошедших выборов, несмотря на какую-то сжатую интенсивную работу, мы провели научно-практическую конференцию, собрали всех представителей партий, кто набил шишки в прошедших и в предыдущих выборах, экспертов, собрали этот весь массив материала. Выявили, какие самые острые проблемы, которые волнуют практически всех: фильтры, сложность регистрации, дебаты и так далее. Именно с этим я ходила к президенту в декабре месяце по итогам выборов и попросила… Вы предлагали ему дебаты? Я предлагала ему создать рабочую группу в администрации президента с представителями Совета Федерации, Госдумы, правительства, ЦИК, независимых экспертов, партий для того, чтобы переосмыслить всё наше спонтанное, конъюнктурное, внутренне противоречивое избирательное законодательство и к следующему избирательному циклу на основе широкого обсуждения подготовить понятное, отвечающее современным реалиям и запросу общества целостное законодательство. Может быть, в виде избирательного кодекса, может быть, в другом виде. И чтобы оно было принято всеми. Вот такая работа. Старт такой работе дан. Я надеюсь, что в ближайшее время будет… Создана рабочая группа у вас? Да, в ближайшее время будет ее первое заседание. Это проблема формирования системного законодательства, а не просто внесения каких-то поправок. Сейчас мы сделали много в преддверии президентских выборов. Я уверена, зная ситуацию, что уже даже на выборах губернаторов и выборах в заксобрание ― у нас в 20 регионах будет день голосования проходить ― многие новые элементы, которые мы внесли в законодательство, в частности, прошла поправка, я очень рада, не будет теперь досрочки на этих выборах. Это один из самых больших источников, скажем, нарушений. Например, саратовская аномалия думских выборов тоже исчезнет, когда на более чем ― если я не ошибаюсь, там какая-то безумная цифра ― сотне участков были одинаковые результаты. Я надеюсь. Да, сотня участков, где-то 5%. А как вы это вообще объясняете? Никак. То есть это жульничество. Нет, я не могу так сказать. Ну как, одинаковый результат на ста участках. Я не могу это сказать, потому что примерно на 5% участков, да, была такая аномалия. Но ни одной жалобы, факта, который бы доказывал, что там были вбросы… А не было вбросов. Вы знаете, к сожалению, не могу сдавать свои источники, когда я спрашивала про то, какие… Вот я лично была тем человеком, который к Чурову понес документы с «карусельщиками». Никто их за руку не схватил. Я помню, как это делалось на прошлых думских. Это разные вещи. Я говорю: «А сейчас что изменилось?». Мне сказали знающие люди, что сейчас поменялась система. Видите, вы меня сейчас научите. Что сейчас хотят обставить всё камерами, что всё это действительно чисто и так далее. А меняется вот эта цифра именно уже компьютером, когда эти цифры приходят. Сейчас такой возможности абсолютно не будет, абсолютно. Как это будет решено? Если говорить о той ситуации с 62,2% ― это вопиющее, неприятное, но… Для зрителей просто поясню, что мы говорим про историю в Саратовской области, где более чем на ста участках были абсолютно одинаковые результаты избирателей. Да, на 5% из нескольких тысяч. Но ни один из членов комиссий не предоставил факты, что там были какие-то нарушения, для того, чтобы можно было наказать людей в соответствии с законом, да. Но мы сделали выводы, большие выводы. Как вы будете бороться с этими аномалиями? Не будет такой возможности сейчас. Как она будет прекращена? Представьте, что значит машиночитаемый QR-код, протокол, да? Как только комиссия под камерами подсчитала все голоса, тут же этот протокол уже из компьютера выходит, цифры туда занесли. Меньше надо человеческого фактора, да? Так. И этот протокол ― он с номером, он индивидуальный. Тут же все члены комиссии, наблюдатели могут его сканировать своими устройствами и так далее. И всё, его невозможно ни подделать, ни изменить. Дальше именно с этим протоколом, который уже есть в этом виде у всех наблюдателей, едут представители комиссии вместе с наблюдателями в ТИК, под камеры они приезжают. И уже можно сравнить, когда, скажем, подсчитали, показали, с этим протоколом уехал, с этим приехал. И там тоже всё под камерами. Это сейчас так будет на этих выборах, на президентских? Прежде чем это будет на президентских, все эти новые технологии мы сейчас постараемся применить на выборах 10 сентября в тех 20 регионах, где будут выбираться губернаторы. И я уверена, что там тех многих казусов и безобразий, которые были прежде, не будет. Ну, это вот… Я надеюсь, что там будет какая-то конкуренция. Почему мы сейчас работаем со всем наблюдательским сообществом? Я призываю, чтобы во всех этих регионах объединили усилия, всё это было еще под очень мощным общественным контролем. Потому что в преддверии президентских выборов мы должны посмотреть, что мы хорошо придумали, что не очень, что надо доработать. Еще раз хочу сказать: хорошо, что не будет досрочки. Это очень важно, то, что вы говорите, звучит это крайне оптимистично. Есть еще одна вещь, о которой интересно узнать, ― это, в общем, что случилось с КОИБами? Смотрите, на прошлогодних выборах в Госдуму электронные урны, КОИБы, были установлены на 5,5 тысячах избирательных участков. Всего в России 95 тысяч участков. Почему введение этих КОИБов идет так медленно? А ничего не случилось. Дело в том, что, к сожалению, на протяжении ряда лет этим просто никто не занимался. Оказалось, что на всю страну у нас всего примерно 5 тысяч работающих КОИБов, и уже многие из них морально устарели. Слушайте, но это же как-то стыдно, что мы не могли это сделать. Вот смотрите, я подсчитала, что для того, чтобы оснастить все участки КОИБами, хотя бы двумя урнами с вот этой электронной системой, понадобилось бы 35 миллиардов рублей. Это меньше даже, чем власти Москвы тратят на перекладку тротуарной плитки. С точки зрения федерального бюджета это крошечные деньги. Ксения, меня убеждать в этом не надо. Я просто вам хочу сказать, почему я даже и к вам не могу выбраться, особенно и не хожу никуда. Просто у меня времени нет, да. Мы пытаемся за год… Ну как, вы же можете прийти и сказать. Слушайте, 35 миллиардов ― это деньги вполне реальные. Мы пытаемся за год наверстать то, что было упущено за несколько лет. Оказалось, что в России во многих регионах есть уникальные разработки, аналогов которым нет в мире. К нам едут люди, молодые ребята, разработчики. Мы сейчас первый конкурс по КОИБам провели, мы добились, мы сейчас, по крайней мере, в два раза увеличим их количество. То есть у нас будет в два раза больше к президентским выборам. Мы надеемся, что еще более того, Москва и Московская область дополнительно сами тоже закупят КОИБы, мы с ними взаимодействуем. Хорошо, до президентских выборов еще, в принципе, год. Мы сейчас постараемся… То есть про камеры вы говорите, что они будут. Будут, да. И это важная информация. А с КОИБами изменится ситуация? Вот я же вам говорю, что к президентским выборам минимум… Сколько процентов участков, на ваш взгляд, вы предполагаете? Цель какая? Мы предполагаем практически все областные центры закрыть. Предполагаем, что все 85 регионов, по крайней мере, на уровне… Смотрите, есть цифра ― 95 тысяч участков. Да. Ваша цель покрыть КОИБами сколько? Представьте себе, что если много лет пользовались… Я понимаю. А сейчас мы удваиваем. Цель какая у вас? Максимально обеспечить современными видами голосования, максимально быстро и интенсивно. Наверняка вы же ставите какое-то количество. Ставим. Из 95 тысяч, условно, 40. Сейчас это 5,5 тысяч. До какой цифры вы доведете? Немножко больше будет, если еще Москва и Московская область. Сколько, можете назвать? Я сказала. Мы будем проводить в этом году два конкурса. Это будет зависеть от того, сколько придет конкурентов, насколько нам удастся снизить цену. Если всё будет благоприятно. Да, минимум в два раза. То минимум будет условно ― 12 тысяч участков будут оборудованы КОИБами. Да. Еще плюс КЭГи у нас есть, их не так много, может быть, где-то пятнадцать тысяч будет. А КЭГи ― это что? Это комплекс электронного голосования. Просто такой менее совершенный, чем КОИБ? Не буду сейчас вам рассказывать, у нас есть небольшие претензии. Но, по крайней мере, это лучше, чем ничего. Хорошо, смотрите, вы столько рассказали оптимистичной информации, столько новых правильных нововведений. Я вам рассказала тысячную долю того, что мы действительно делаем. Вот. В связи с этим у меня вопрос, Элла Александровна. Вы представляете, в 32 регионах даже цифры не было, мы проводим связь цифровую, представляете? Компьютеры! Я понимаю, что огромная страна. Для того, чтобы создать АРМ УИКи, для того, чтобы был еще более жесткий контроль, нам надо оборудовать все 94,5 тысяч участков компьютерами! Мы сейчас даже эту проблему решаем. Но не буду рассказывать всё. Хорошо. Есть еще одна такая большая история. Все вот эти скандалы с поддельными дипломами депутатов, с учреждениями, которые они никогда не заканчивали, в их кандидатских бумагах. Создается ощущение, что их данные о доходах, об имуществе и другие персональные данные просто вообще никогда не проверялись Центральными избирательными комиссиями. Как сейчас с этим будет обстоять дело? У нас были претензии к Минобразования, поскольку они не реагировали на наши запросы, собственно говоря, не провели в свое время работу. Сейчас всё меняется. Кто за это будет отвечать? Во-первых, мы сейчас очень хорошо работаем с МВД, с Минобразования ― что касается дипломов. Сейчас уже, скажем, ситуация меняется в лучшую сторону. Мы выявили на прошлых выборах вместе с партиями около 150 людей, которые скрывали судимость. Собственно говоря, налаживаем. Вы понимаете, это как работает, особенно по регионам. Во многих небольших регионах это всё печатается очень маленькой строчкой в какой-нибудь местной газетке, когда это никто не видит. Информация, которая может, например, не понравиться избирателям. Это не выкладывается на сайты, и контролировать это крайне тяжело, потому что это тысячи участков. Вы знаете, поскольку Центральная избирательная комиссия работает максимально открыто, у нас все заседания ― они у нас по средам в 11 часов ― идут в прямом эфире, транслируются в интернете. А не было идеи собирать некую общую проверенную базу данных на кандидатов? Так мы это делаем, она у нас вывешивается, да. Чтобы она была публично представлена. Да, она публикуется на сайте. Мы объявляем обо всех случаях нарушений, о тех, кого мы выявляем. Мы максимальную информацию даем. Вы явный революционер в хорошем смысле в этой сфере. В хорошем смысле да. Тогда у меня вопрос. Вот смотрите, Горбунов, глава Мосизбиркома, работает с 1993 года. При всем уважении, это более 24 лет. Да, и мы его опять утвердили, да. Вот не кажется ли вам, Элла Александровна, что это, мягко говоря, многовато как-то, особенно при ваших новаторствах? Ну, во-первых, у нас нет вертикали избирательной, я не назначаю. Вашего влияния точно было бы достаточно, чтобы там был другой человек. Нет. Значит, это осознанное решение. Назначение председателей комиссии ― это большой и сложный договорный процесс, компромиссный процесс. С кем вам надо договориться? С губернатором и законодательной властью. Как формируется комиссия субъекта федерации? Половину кандидатов дает губернатор. Так, то есть губернатор. Да. А половину ― законодательное собрание. Если мы категорически против, да, у нас процесс затягивается, у нас начинается футбол такой. Такие случаи тоже были неоднократно. Но в принципе в целом, Ксения, у нас за этот период после выборов осенних произошла очень серьезная ротация, очень серьезная, да. Это я знаю, я потому про Горбунова и спрашиваю. Смотрите, есть две вещи, которые меня смущают. Горбунов… К Москве вообще претензий-то практически не было. В Москве максимально открыто проходили выборы. Вы считаете, кстати, проценты, набранные на мэрских выборах разными кандидатами, соответствуют истине? Да, даже ни Дима Гудков не возмущался, ни кто-то еще. Там были наблюдатели, всё смотрели, всё видно. Венедиктов штабом руководил. Все участки у них выведены на плазму, сидят волонтеры, следят. Если там какие-то нарушения, они выезжают. Я еще хочу вам сказать. У нас, знаете, очень омолодился состав вообще комиссий наших. У нас даже есть волгоградская или мурманская комиссия, где средний возраст ― 39 лет. Слушайте, я и по вам вижу, что омолодился! Чуров ко мне тоже приходил. Вот видите. Есть еще одно назначение, тоже такое, скажем так, странное. Информатизацию ЦИК курирует член ЦИК Антон Лопатин, если я не ошибаюсь. Есть такой, да. Он раньше возглавлял секретариат небезызвестного Вячеслава Володина. Одним из крупнейших подрядчиков системы ГАС «Выборы» является компания «Ост Медиа» Руслана Осташко. Он же блогер PolitRussia, которого многие знают, наверняка вы тоже. Это кто? Вот этот Руслан Осташко. Я его просто не знаю. Вы такого не знаете блогера? Понятия не имею, кто это такой. Он подрядчик системы ГАС «Выборы», он же одновременно и вот этот блогер PolitRussia, и учредитель нескольких фондов, тоже близких к Вячеславу Володину. Вам не кажется, что в такой системе, как я описала, с этими двумя персоналиями, есть некий конфликт интересов? Во-первых, Федеральный центр информатизации, система ГАС «Выборы» ― это автономное предприятие. Вообще звучит зловеще ― центр информатизации. Да. Это не структурное подразделение ЦИК. Это и пугает. Да. И вот есть некий центр информатизации. Я не знаю, о чем вы говорите, первый раз я об этом слышу. Лопатин ― близкий к Володину человек? Давайте честно. Я понятия не имею, к кому он близок. Вот этими вещами я не занималась, никаким расследованием, насколько и к кому он близок. Просто его назначили. Не я же его назначаю. Он был в одной из пятерок. Одну пятерку представляет Совет федерации, одну пятерку ― Госдума, а третью ― президент. Вот я была в президентской пятерке. Ну, назначили Лопатина, он член ЦИК, он работает. Он не участвует, скажем… Он курирует вопросы технические, но то, что касается проведения конкурсов ― он в этом… Закупки КОИБов, видеокамеры он курирует также. Это серьезные вещи. Как там эти КОИБы будут считать, что там за компьютеры будут встроены. Мы очень серьезно и щепетильно подходим к этому вопросу. У нас много лет в ФЦИ был один и тот же заказчик по КОИБам, который по большой цене предлагал эти КОИБы. Сейчас выиграл конкурс МГТУ имени Баумана. Да, и там цена действительно снизилась. 199 тысяч рублей. Знаете, мы настолько расчистили это поле, мы столько всяких антикоррупционных мер, извините, применили. То, что это с двух сторон интересы людей, связанных с крупным чиновником Вячеславом Володиным. Я не знаю. Вас это не настораживает? Это могут быть домыслы. Нет, подождите, то, что он возглавлял секретариат Вячеслава Володина, не домыслы. Это в его биографии официально написано. Хорошо, как это сейчас влияет? То, что Осташко… Компания выигрывает этот тендер ― это тоже, в общем… Какая компания Осташко? «Ост Медиа». Сейчас что она выиграла у нас? Ничего она не выиграла. Как? Она делает подсистемы для ГАС «Выборы». Вот буквально в начале года был выигран очередной тендер, вы можете это проверить, посмотреть. Хорошо. У нас есть специальное контрольное управление, если у нас возникают какие-то проблемы. Вот обратите на это внимание, мне кажется, это важно. Собственно говоря, мы заинтересованы в том, чтобы это всё было прозрачно, под микроскопом. Пока все конкурсы, которые мы проводили в последнее время, максимально скромные. Потребности ЦИК скромные, ничего лишнего у нас не проходит, поэтому я считаю, что мы, наоборот, очень много сделали для того, чтобы почистить ситуацию, чтобы действительно основные ресурсы шли на дело. Хорошо, Элла Александровна, спасибо огромное! Много хорошей, радостной информации. Последний вопрос хочу вам задать. Давайте чуть-чуть расслабимся и пофантазируем, тем более у нас конец интервью, последний вопрос. Вы общаетесь же в режиме каких-то встреч с Владимиром Владимировичем. Вот представьте, что зовет вас Владимир Владимирович к себе и говорит: «Элла Александровна, были вы правы, принимаю ваши предложения по еще большей либерализации выборов. На этих президентских выборах, на которые я иду, будут и дебаты, и другие какие-то вещи, связанные со свободой слова». И вот дальше день Х. Элла Александровна после тяжелого трудового дня дома, на диване. Вот чьи дебаты вам бы лично как гражданину России и как человеку, который, я так понимаю, много лет голосовал за президента Путина… А вы откуда знаете, что я голосовала за президента Путина? С чего вы это взяли? По-разному было. По-разному? Мы в свое время были с ним большими оппонентами. Между прочим, в 1999 году, когда его назначали премьером в Думе… Вы первый раз не голосовали за него? Когда его назначали премьером в Думе, я была одной из немногих… Тогда голосовать не надо было. Мы голосовали как депутаты. Я голосовала против, и Владимир Владимирович это знает. Но как за президента голосовали за? В те годы я, уж извините, участвовала в первых президентских выборах, когда Путин был. Не Кремль меня выдвинул, это было мое решение, я не была никаким спойлером. У нас начинались очень сложные отношения, я к нему всегда приходила с вопросами довольно сложными. Ну хорошо. Хорошо. Я не в смысле подколки. Это нереальная ситуация, Ксения. Почему? Потому что для того, чтобы было то, о чем вы говорите, необходимо внести изменения в закон. Слушайте, но мы же про фантазии. Представьте, с кем бы вам было интересно увидеть дебаты Владимира Владимировича на президентских выборах? А я не знаю. Я просто перебираю круг возможных претендентов. На манеже всё те же, давайте честно, у нас не меняется картинка. Пока нет кандидатов в президенты, это гипотетически. Я вот сейчас подумаю… Мы же уже знаем, кто пойдет-то, господи. Вы знаете? А я нет. Ну примерно понятно. А я нет. Жириновский пойдет или нет, как думаете? Наверно, Жириновский пойдет, да. Так. Ну что, Зюганов пойдет? Пойдет. Я сейчас пытаюсь продумать эту ситуацию. Помните, фраза Путина? «После смерти Махатмы Ганди и поговорить-то не с кем». Вот единственное, что я вам могу сказать. То есть вам бы хотелось просто послушать Владимира Владимировича, я поняла. Мне бы хотелось просто, чтобы эти выборы были максимально конкурентны, интересны, чтобы кандидаты, которые на них пойдут, были максимально содержательны и предлагали бы нечто, что людей бы заинтересовало, что людей подвигло бы пойти на выборы, чтобы выборы для людей были интересны! А мы подготовим всё, что необходимо: снимем все барьеры и максимально будем информировать граждан. Вы верите, что кандидатов, которых вы описали, будет много? Вот таких. Важно, чтобы их было не много. Важно, чтобы они были качественные. Я не знаю, я не могу это предугадать. Я могу только сделать то, что в моей компетенции, чтобы создать такие условия, а дальше жизнь покажет. Посмотрим. Добрый вечер. В эфире программа «Собчак живьем», и сегодня мой гость — предприниматель Виктор Николаевич Батурин. Здравствуйте. Здравствуйте. Прошлое наше с вами интервью закончилось эпически, как сейчас помню, вы выбрасывали наши сумки из своей квартиры. Ну, это неправда. Да ладно, неправда, выбрасывали-выбрасывали. Сумки не выбрасывал, это неправда. И нас, и сумки. И кричали вслед: «Профурсетки!». Я на всю жизнь даже слово это запомнила. Опять вы путаете. Это слово я сказал вашей напарнице, и в единственном числе. Это легко проверить. Ну ладно, до драки, слава богу, не дошло, сумки оказались целы, но видите, в этот раз мы решили встретиться на нашей территории, чтобы вы не могли нас выпихнуть из квартиры. Но я поэтому попрошу, чтобы у нас не зависимо ни от чего была не суперэмоциональная дискуссия, а мы держали себя как-то в рамках эфира. Да? Я не против. Хорошо. Скажите, пожалуйста, Виктор Николаевич, это правда, что вы банкрот? Правда только то, что этот факт устанавливается. И правда в том, что будет обязательно решение суда, которое установит, чего у меня больше — активов или обязательств. В любом случае, будет решение, которое меня устроит, потому что оно подведет какую-то черту, после чего я могу как-то спокойно планировать будущее. Потому что жить между небом и землей очень сложно. Подождите, вы же как-то все время черту подводить сами не хотите. Все время судитесь с сестрой, как я понимаю, это происходит годами и годами. Почему так? Требуете деньги, 25% у вашей сестры, хотя вроде все она уже заплатила, мировую подписали вы. Почему вы продолжаете требовать эти 25%? Что значит требовать? Я потребовал свои 25% в 2011 году, имея на руках документы, подписанные моей сестрой, и считая, что на основании этих документов я имею право потребовать 25% и какие-то другие обязательства, которые были там записаны. В результате этого требования мне выдали семь лет, из которых я отсидел четыре. И сейчас я уже ничего не требую, сейчас ситуация противоположная. Сейчас люди, которые считают, например, что у меня перед ними есть обязательства, хотят выяснить, готов ли я их оплачивать. Суд выясняет, есть ли эти обязательства, в каком количестве, и какие у меня есть активы для их оплаты. Елена Николаевна Батурина уверена, что вы эти деньги у нее требуете все-таки. Ну, это же ее личное мнение, что она требует. Я ни устно, ни письменно, после моего выхода из тюрьмы, никогда ничего у нее не требовал. Другое дело, что, к сожалению, эти документы, знаете как, рукописи не горят, документы тоже остаются, и они постоянно всплывают. Всплывают что, сами по себе? Из вашего сейфа всплывают? Ну почему, они же предъявлялись, и в судебных заседаниях во многих, и в моем уголовном деле. Поясните, что вы имеете в виду «всплывают»? Кто-то их использует без вашего ведома? Суд назначил арбитражного управляющего, который, естественно, ознакомился с документами, и увидел этот документ. Естественно, меня в суде спросили, существует ли такой документ в оригинале. Естественно, я сказал, что такой документ существует, я его неоднократно предъявлял, и, если вы потребуете, я его предъявлю снова. На что мне было сказано, а вот Елена Николаевна говорит, что она его никогда не подписывала. Елена Николаевна уверена, что это подделка, да. Я говорю, но это же легко проверить, я же его готов предъявить. Я суду предъявил, суд сделал экспертизу, оказалось, экспертиза подтвердила, что он подлинный, так же, как и ее подпись. Почему-то ей это не нравится, но это ее позиция, и она спорит с арбитражным управляющим, который просит любой другой документ, который бы опровергнул этот документ. Раз он поддельный, значит, существует какой-то подлинный документ, который все поставит на свои места. Но другого документа, к сожалению, до сих пор нет. И более того, тот документ, который предъявлялся, как альтернативный, и там вроде бы как стоит и печать нотариуса, он оказался странным. Слушайте, вам не кажется, что вся эта история, это какая-то трагическая ваша судьба вырисовывается во всех этих документах? Вот смотрите, вы в принципе были известны в Москве как брат Батуриной. Батурина при Лужкове была серьезным бизнесменом, большие активы, «Интеко» и так далее. Вы, естественно, как ее брат, всем этим пользовались. Пользовались по-разному, потому что тоже были какие-то скандалы, с вами связанные, и так далее. Но сейчас, когда уже Батуриной нету, Лужкова тоже, они живут себе спокойно в австрийских Альпах, получается, что в такой сложный для них период, когда уже «Интеко» она продала, и вообще активов не осталось, вы продолжаете судиться за вот эти деньги, и продолжаете что-то еще постараться из этой ситуации забрать. Ксения, давайте мы сразу скажем, я ни с кем не сужусь. Более того, я не могу судиться за деньги, пока не закончится суд по банкротству, согласно законодательству, потому что я не имею права подавать имущественные иски, их может за меня подавать только арбитражный управляющий. Я могу подавать иски о защите чести и достоинства, еще что-то, никаких имущественных… Но это же схема, понятно же, что это просто схема, как это все делается. Подождите, что значит схема? Придумали банкротство физического лица, придумал его не я. Понимаю. Его в законодательство внесли в 2015 году, трудно было как-то предположить, что я спрогнозировал эту схему за десять лет до появления этой статьи в законе. Согласитесь, это нонсенс. Скандал этот начался с 2006 года, когда впервые была письменно предъявлена просьба оплатить мне мои акции, и с того времени это движется, до 2011 года, после чего, когда мне дали семь лет, я успокоился, и больше никогда не требовал денег за эти акции. И не собираюсь, кстати, их требовать, и даже если мне их не оплатят, но закончится суд, признают меня банкротом, или я оплачу эти обязательства, активов хватит, меня устроит любой результат. Лишь бы он был. Но вам бы хотелось, чтобы он какой был? Вы знаете, если честно, мне все равно, потому что и тот, и другой результат, он подводит какую-то черту и позволяет планировать дальнейшую жизнь. Ну как, получу я полмиллиарда долларов или не получу, вам все равно? В принципе да. То есть вам не нужны деньги, что ли, или что? Если мне их заплатят, я от них не откажусь. Но если примут решение… Слушайте, ну Виктор Николаевич, вы вообще не похожи на человека, который не любит деньги, которому не нужны деньги, вот честно. Ксения Анатольевна, что значит любит-не любит? Как вам может быть все равно, какое решение примет суд? Либо вы будете банкротом, будете признаны официально банкротом, что сильно затруднит вообще любые ваши в дальнейшем бизнес-операции и запретит их на определенное время, либо… Да я и не собираюсь больше заниматься бизнесом. Зачем? Либо вам дадут полмиллиарда. Как бы разница очень большая между этими двумя решениями. Ксения Анатольевна, то, что мне дадут полмиллиарда, это, в общем-то, неплохо, я могу сказать. Вы просто в это не очень верите. Если мне их дадут, я от них не откажусь. Но вот у меня была активная фаза борьбы за эти полмиллиарда, когда я был уверен своей правоте, в тех документах, которые подписаны, и так далее. И результатом этого было то, что в суде, например, на этом документе, моем, суд отказался проводить экспертизу. А в приговоре вообще было написано, что Елена Николаевна сказала, что она никогда не подписывала этот документ, и у суда нет оснований не доверять показаниям Елены Николаевны. Поэтому к предъявленному мной документу суд относится критически, а вот даже без этого документа достаточно доказательств, что были какие-то поддельные векселя и так далее. Это все очень хорошо, кроме того, что речь идет о вашей родной сестре. Не кажется ли вам в принципе вся эта ситуация крайне грязной? Ведь всем очевидно, что ваша сестра имела свои связи и влияние благодаря тому, что была первой леди Москвы, женой мэра города? Вы просто ее брат, вот вам повезло, что так вот сперматозоиды как-то сложились, и вы стали ее единокровным братом. Вот, собственно, это главное ваше достижение в жизни, с точки зрения бизнеса. И вы, вместо того, чтобы радоваться хотя бы этому и наслаждаться той жизнью, которая у вас есть, и тем имуществом, которое у вас есть, вы еще судились со своей родной сестрой, которая вам это все обеспечила. Подождите, насчет того, кто кому чего обеспечил, это вопрос отдельный и дискуссионный. Какой дискуссионный? Это вы ей все это обеспечили? Когда было зарегистрировано «Интеко», мы не думали, что это «Интеко» будет миллиардной, и Лужков тогда еще даже мэром не был. Конечно, если бы Лужков не был бы мэром, компания «Интеко» построила бы три ларька где-нибудь в Ватутинках, и на этом, собственно, ваш бизнес бы и загнулся. Наверное. И тогда стоимость моих 25% акций была бы от трех ларьков. Ну вот. Так не кажется ли вам, что вы получили огромные деньги, вы получили по мировой 20 миллионов кэшем, неужели вам этого недостаточно было? Куча недвижимости, куча компаний. Я по мировой не получил никаких 20 миллионов кэшем. Я 20 миллионов кэшем получил за 1% акций «Интеко», которые она у меня выкупила. Для информации. Хорошо, вам кажется, что это мало? Вы уже получили большие деньги, вы получили огромные объекты недвижимости, огромные бизнесы. Не кажется ли вам, что за это уже можно быть благодарным собственной сестре и ее ресурсам, и не судиться еще за какие-то 25%, даже если такой документ был? Ксения Анатольевна, вот мы опять говорим… Я не сужусь за эти активы. Но вы судились, до этого судились. В 2011 году я подал иск про свои 25%. Зачем? Я об этом и говорю, зачем? Когда в конце 2005 года меня ушли из фирмы, понятно, что там существовали какие-то внутренние конфликты, была причина, почему это случилось. Но раз так случилось, я там был не согласен с чем-то, я встал, мне сказали, что ты здесь больше не работаешь, и я ушел. Ничего, кстати, не подписывая, заранее не готовя для себя какие-то отступные, хотя у меня полномочий было достаточно для того, чтобы себе какой-то, как говорят, «золотой парашют» приготовить. Все, что у меня было, с тем и ушел. После этого, не по моей, кстати, инициативе, по инициативе Елены, был написан какой-то алгоритм так называемого «раздела бизнеса». Он долго не выполнялся, потом начались первые суды, потом, как вы говорите, мировое соглашение, которое меня полностью устроило, и я сидел, ждал. К сожалению, оно тоже по каким-то причинам не выполняется. К этому соглашению было написано приложение на 24 листах, где было подробно расписано, опять же не по моей инициативе, это приложение готовил не я, подробно расписано, какие именно действия в отношении меня, в том числе бизнес-действия, будут проведены. В том числе, там есть пункт о 25% акций «Интеко», подписанный. Я успокоился, и сидел, стал ждать. Когда дошло до того, что фирму просто продают, я эти документы предъявил в суд и сказал, ну как же так, продают, у меня же там 25%. Виктор Николаевич, вопрос-то у меня был не в этом. Про документы я понимаю, про документы мы можем долго говорить. Но у нас бизнес в России, как вы сами наверняка знаете, делается по определенным понятиям. Мы можем считать, что это плохо или хорошо, но это так. Вот это факт. И в тюрьму вас посадили по понятиям, и получили вы часть преференций бизнеса «Интеко» тоже по понятиям. Многое в стране происходит так. Вот мой вопрос об этом. Считаете ли вы, что по таким, человеческим, понятиям, это вообще возможно, после всего, что вы получили от своей сестры, тогда в 2011 году судить ее на эти дополнительные деньги? Ксения Анатольевна, если говорить, как вы говорите, откровенно, если бы действительно, при нашем, скажем так, «разводе», я бы действительно получил какую-то сумму, которая была бы со знаком «плюс», наверное, да, с любой этической точки зрения, наверное, я бы не стал это делать. Но когда ты, в общем-то, не по своей инициативе, оттуда ушедший, а просто будучи не согласен с тем, что предлагали, ты получаешь вместо «плюса» «минус». Ну, извините меня, согласитесь, то, что моя сестра была первой леди, это не значит, чтобы я получил огромные долги вместо какого-то «плюса» при уходе с фирмы. А передать активы… Слушайте, если уж мы начали с вами откровенно говорить про дела давно минувших дней, а как вы думаете, сколько вообще сейчас у Елены Николаевны Батуриной осталось денег сейчас? Вот как вы считаете? Она же сейчас много с кем судится, вот недавно в Лондоне проиграла суд одному моему знакомому. Еще кого-то судит, у нее много судебных тяжб. Да, кстати, объективно нужно признать, что 2005 год, когда на определенном этапе мы продали активы, на пике сделали, компания стала стоить где-то три миллиарда. Это был лучший год, после было только хуже. Я не знаю, она декларирует, что у нее миллиард долларов. Вы в это верите, вот так честно? Или все-таки у нее меньше? У нее есть деньги, я не знаю, мне кажется, любая половина от миллиарда у нее есть, это совершенно реальные суммы. Может быть, и миллиард, не могу сказать точно. Там есть деньги, и я думаю, достаточно. А вам не кажется, если бы вы с ней просто по-хорошему договорились, и как-то по-хорошему расстались, учитывая ваши родственные отношения, вы единственный брат родной, она бы и так с вами поделилась? Ксения Анатольевна, я и расстался по-хорошему. Я встал, знаете, как хороший муж при разводе, взял чемодан и ушел. Я же ничего не готовил, ничего не подписывал, ничего не подделывал. А в чемодане лежало активов на 70 миллионов долларов? Она сказала, не волнуйся, все будет хорошо, и начала мне передавать активы. Гостиница «Ленинград» в Сочи, 25 миллионов долга ВТБ. «Интеко-Сочи», 25 миллионов кредита в ВТБ. Да, кстати, во всех этих активах 50% были мои, то есть она мне отдавала только 50%. Я их принимаю, прекрасно понимаю, что, конечно, закроют, раз уж она договорилась, глупо отдавать активы, за которые надо платить долги. А оказывается, нет. То есть я, приняв этот актив, принял на себя обязательства по этим долгам, которые вынужден был выплачивать. То есть когда вы получали, вы думали, что кредиты эти закроются сами собой? Да не думал, именно так и подразумевалось, и так и написано в договоре. Она это сказала? Это написано, понимаете. И я был удивлен… Ну как, это же честно, и прибыль пополам, и долги пополам, получается. Даже если вашей версии следовать, все-таки пополам, да? А не все. Я-то получил все долги, а даже не пополам. Вот смотрите, самое интересное, даже если бы она мне ничего не дала, когда я ушел, меня бы это устроило. У меня там были какие-то сбережения, с дивидендов, у меня были какие-то деньги, которые я, кстати, потом выплачивал на выплату этих долгов, потом лихорадочно продавал эти активы, чтобы хотя бы выйти в ноль. Вот смотрите, с вами ушло 70 миллионов. Даже если с учетом всех долгов и так далее, хорошо, ну осталось у вас 20. Что, этого мало, что ли? Что значит мало? Мало-не мало, я говорю о том, что случилось. Вот если бы вообще бы ничего не было… Вот смотрите, какое вы имеете отношение к этим деньгам, к этим оставшимся 20 миллионам, после уплаты всех долгов и кредитов, если вы просто брат Батуриной? Просто повезло, что именно вашу фирму, так как она уже существовала, взяли и подняли до небес. Ну все, дали вам 70 с долгами, вы расплатились, 20 в итоге у вас все равно осталось. Ну что, это мало, что ли, иди и радуйся, шикарная сделка. Хорошая. Еще раз говорю, если бы мне ничего при разделе бизнеса не досталось, а просто бы сказали, все, тебе и так хватит, меня бы это устроило, у меня достаточно было. Но вам же досталось в итоге 20 миллионов? Нет, мне не досталось 20 миллионов, мне достались активы, с которыми я до сих пор… Хорошо, активы после всех сделок, 20 у вас были. Я вам рассказал про два актива, которые мне передали. Например, она мне передала строящийся дом в Сочи, который признали под снос и который мне принес убытков на миллиард рублей, потому что я должен был выплачивать дольщикам и по всем остальным делам, хотя я никакого отношения ни к проекту, ни к началу строительства, ни к получению разрешения не имел, мне уже передали его в четвертом этаже, так, на всякий случай. И таких активов достаточно много. В Белгородской области, в другой… Хорошо, Виктор Николаевич, сколько сейчас, как вы оцениваете свое состояние, сколько у вас сейчас денег, и кому вы должны на сегодняшний момент? Это, конечно, установит суд. Пока что суд принял долгов ко мне на небольшую сумму, меньше миллиона долларов. То есть на эту сумму тех активов, которые у меня остались, в виде недвижимости, их достаточно. У вас есть этот миллион? Другое дело, что претендуют на другие долги, просто их пока суд не принимает, потому что они не предоставляют каких-то убедительных документов, что это является долгом, хотя у них есть и судебные решения, и проценты, и так далее. И, конечно, существует вероятность, что эти долги примут. Вы не говорите, как Остап Бендер, долги-не долги, вы можете конкретно сказать, вы-то знаете, кому вы должны, кому вы не должны. Вот вы на какую сумму должны людям и сколько у вас на сегодняшний момент состояние ваше? Ксения Анатольевна, в том смысле, что я взял деньги и не отдал кому-то, у меня таких долгов нет. Суд признал долги налоговой инспекции, которые за четыре года, когда я сидел, насчитали налогов на недвижимость, которая была арестована и продавалась судебными приставами, и вот эти налоги мне, хотя имущество продано, мне их вчинили, так как они его долго продавали, скажем так. Вот эти налоги есть. Есть заявления об оплате долга по договорам поручительства, то есть деньги были украдены до меня, но я подписывал поручительства, и по этим договорам поручительства они тоже предъявляют мне претензии. Такие есть долги. То есть вы в этом смысле чисты, никому не должны, векселя были не поддельные, за которые вас… Вы опять путаете де-юре и де-факто. Де-факто я деньги, которые не отдал, не брал. Де-юре налоги насчитаны, поручительства. То есть дом на Арбате два раза вы не продавали? Какой дом на Арбате? Ну три года условно вы получили, по делу о доме на Арбате, который вы продали два раза. Понимаете, если вы почитаете дело, два раза дом я не продавал. Так, на всякий случай. Там была коллизия, что первая сделка, по которой я получил аванс, я ее не стал регистрировать, потому что не получил вторую часть. И заключил договор с другим человеком, то есть регистрация, факт продажи — это регистрация, то есть никаких регистраций ни по первой, ни по второй сделке, не было. Был спор. Вы получили за это срок условный. Там еще не было никакой Батуриной. Получил, потому что так решил суд. Но вы прочитайте приговор, там нет ущерба. То есть я получил три года условно без ущерба, то есть все деньги были отданы. Потому что вы возвратили человеку деньги, и он отозвал заявление. Нет, он ничего не отзывал, никаких заявлений. Я ему заплатил деньги, а заявление все равно было, потому что человек посчитал, что эту квартиру, это помещение ему все равно нужно было отдать. Ну, векселя, я так понимаю, тоже были не поддельные, из-за которых вы… По векселям история… Я не знаю, можно ли признать поддельным вексель, если я никогда не отказывался от своей подписи на этих векселях. Все-таки я всегда считал, что поддельные вексели это что-то в них подделано. Но они нигде не зарегистрированы. Вексельное право не подразумевает никаких регистраций для векселей, вексель — это долговая расписка. То есть вот мы с вами сидим в ресторане, вы мне дали деньги, я вам на салфетке написал «вексель», такой-то должен, отдал вам, это документ, если уж говорить по закону. Вы пришли с документом, на котором было написано полмиллиарда вы мне должны. Суд признает это фальшивкой и дает семь лет. Неправда, суд дословно, в приговоре написано «подложный вексель». Подложный. Понимаете, моя позиция была простая. Я же пришел с этим векселем, на котором никогда не отказывался от своей подписи, от печати «Интеко», которая там стояла, что я его выписывал. И принес документ, с подписью Елены Николаевны, где написано, что она обязуется оплатить этот вексель. И я считал, что этих двух документов достаточно, чтобы предъявить свои права на этот вексель. Суд сказал, что вексель подложный, а документ, где стоит подпись Елены Николаевны, она никогда не подписывала, а экспертизу я проводить не буду, потому что полностью доверяю словам Елены Николаевны, что она его не подписывала. Вот семь лет. Вы прямо повсюду невиновны. Дело в том, Ксения Анатольевна, я же не признал вину, что значит, невиновен. Я вину не признал на суде, суд признал меня виновным, но я свою вину не признал, и в настоящий момент тоже не признаю. Вот я и говорю, что вы не виновны, вы вот как-то везде не виновны. Но при этом, если так глобально задуматься, Виктор Николаевич, вот вы, по сути дела, прожили очень странную, и с точки зрения какого-то делопроизводства, очень пустую жизнь. То есть вы двадцать последних лет судитесь. Судитесь с сестрой, судитесь с Рудковской, судитесь еще с кем-то. Вот вам не кажется, что это странная ваша жизнь такая? Это же ваша жизнь, и она не вечная, и всю вашу жизнь вы судитесь, угрожаете по поводу детей, оскорбляете Рудковскую, судитесь с сестрой. Ксения Анатольевна, с Рудковской судился не я, а она со мной. Мы уже этот вопрос просто обсуждали. Я никогда на Рудковскую не подавал иска, кроме иска о расторжении брака, потому что брак был расторгнут по моей инициативе. Но гадости говорили, и всячески… Рудковская судилась со мной, потому что ее не устроил брачный контракт, и она захотела половину имущества. Да, это был суд. Что я должен был делать, если был такой иск? Я вынужден был защищаться. Детей потом как-то не отдавали, какие-то у вас там… Что значит не отдавали? А почему я должен отдавать? Давайте, вы своего ребенка возьмете и отдадите. Что значит «не отдавали», это мои дети, почему я из должен кому-то отдавать? Что значит ваши, это ваши общие дети, это не ваши. Пожалуйста, а кто мешал, она подписала соглашение, по которому дети проживали со мной. Какие проблемы? Потом просто постоянно менялась ситуация, ее не устраивало соглашение, брачный контракт и так далее, всякие провокации с перелезанием, с другими, с прессой, еще с какими-то вещами. Но вот это же ваша жизнь, я вот про это и спрашиваю. Посмотрите, столько разных эпизодов, тут с сестрой вы судитесь, сестра плохая, неправа, тут с Яной Рудковской, тут с детьми вся эта ситуация. Вот почему вы так живете? Двадцать лет вашей жизни это происходит. Подождите, что значит я так живу? Я живу так, как жизнь эта складывается. Да, у меня была жена Рудковская, да, случилось так, что она со мной несколько лет судилась. Но это вы, а не она, говорили о том, что она шалава, что она участвовала в аморальных сексуальных оргиях, что она вела себя неадекватно. Это ваши прямые цитаты, никто не заставлял вас так говорить о женщине, с которой вы прожили вместе какое-то время. И как-то это не по-мужски, в принципе, так говорить. Насчет вот этой цитаты, я не готов вам сказать, что я это говорил, это раз. Это ваша прямая цитата, пожалуйста, во время предпоследнего бракоразводного процесса. «Развод состоится, потому что я не хочу жить с женщиной, которая ушла из дома, не ночует дома, проводит жизнь в аморальных сексуальных оргиях, уезжает с разными мужчинами за границу, ведет себя неадекватно. Я не пью и не курю, но все знакомые нашей семьи утверждают, что она употребляет наркотики, ведет ночной образ жизни. Я не против, но я не хочу жить с такой женщиной. При моем богатстве и положении зачем мне нужна международная шалава-жена, как Яна Рудковская». Ну, и что? Ну что это? Виктор Николаевич, это как-то не по-мужски, жену бывшую называть шалавой, говорить про оргии. Ну что это? Ксения Анатольевна, у любого человека есть какой-то порог для чувствительности, после которого он начинает говорить какие-то вещи, потому что он уже не может молчать. То есть вы же не знаете подоплеку всей этой ситуации, вы же не знаете, что, например, было до той фразы, которую я произнес. Что же там такого страшного было, что вы свою бывшую жену назвали шалавой? Да не хочу я об этом говорить. Эта фраза, раз вы ее цитируете, значит, я ее произносил, значит, эту фразу я произнес потому, что у меня на тот момент назрела необходимость эту фразу сказать. То есть какая-то капля переполнила какой-то сосуд, и я это сказал. Вы жалеете об этом сейчас? Ксения Анатольевна, понимаете, если думать только о том, о чем ты должен жалеть, ну тогда нужно или повеситься, или застрелиться. Почему, это важно, в жизни считать что-то ошибками, а что-то нет. Вот вы считаете эти слова свои ошибкой? Ксения Анатольевна, вы говорите о факте того, что я это сказал, а я же знаю, что было до этого. Год жизни, о котором я никому не говорил, ничего не делал, но все это на себе испытывал. Я сейчас не помню, что было побудительным мотивом этих вещей. Наверное, что-то было такое, что заставило меня об этом сказать. Да, наверное, можно было этого не говорить, но я смею вас уверить, я это говорил не для того, чтобы просто взять и облить Яну грязью, нет. А для чего? Ну, накипело, и я сказал. Понимаете, так ведь можно оправдать вообще все, что угодно. Вот накипело, и я ударил, накипело, и я убил. В том, что я ударил хоть одну женщину в своей жизни, пока что не было ни одного случая. Я вас сейчас в этом не обвиняю, я говорю о том, что этим в принципе легко объяснить… Как сказать, мы все переживаем какие-то сложные года в нашей жизни, может быть, Яна действительно делала много для вас плохих вещей… Конечно, хочется быть святым, конечно, хочется быть идеальным. Конечно, хочется, но, к сожалению, мы не идеальные, одни в большей степени, другие в меньшей. Я вот, с ваших слов, наверное, в большей степени, ну вот такая жизнь. Я уже как-то говорил, что, наверное, если бы мне сказали, согласен я был бы прожить свою жизнь заново, наверное, я бы ее оставил такой, какая она и есть. Почему? Потому что меня устраивает в ней то, что я все-таки иду куда-то по восходящей, а не по нисходящей, то есть я что-то осмысливаю, что-то для себя решаю, что-то для себя понимаю, от чего-то отказываюсь. То есть я, вот хотя у меня седьмой десяток, но я еще учусь этой жизни. Ну вот что, какой главный урок на сегодняшний момент для себя вы вывели? Какой главный урок? Во-первых, по вопросу денег, огромных денег и больших денег. Наверное, все-таки без этого можно обойтись. Да, естественно, деньги нужны и в нормальном количестве, чтобы они были и так далее, но наверное, потратить всю жизнь на то, чтобы стать миллиардером, наверное, это все-таки не главное. И слава богу, что у меня жизнь так сложилась все время, что, в общем, я никогда не бедствовал финансово, и в советское время я хорошо зарабатывал, и после жизнь так сложилась, что у меня деньги были. И надеюсь, что после окончания суда я тоже буду вести какой-то нормальный образ жизни, который будет меня устраивать. Вот это, наверное, главное. 1 2 |