М.Мамардашвили. Как я понимаю философию. Мераб Мамардашвили как я понимаю философию
 Скачать 1.55 Mb.
|
|
www.koob.ru Странная аналогия с российской ситуацией, стем, что я назвал пустотой. Здесь мы обнаруживаем такое же отсутствие культуры и пустоту. Громадное пространство, ставшее пустотой потому, что с ним невозможен контакт в терминах европейских. Ведь когда мы вступаем в контакт с Россией, мы решаем квадратуру круга, так как средство и структуру контакта строим в европейских терминах, чтобы сконтактировать с чем-то совершенно иной природы, иной породы. И наталкиваемся на пустоту. В лучшем случае — на отзвук отсылаемых назад наших же собственных иллюзий. Также европейцы смотрели на Советский Союз в течение хи х годов. Они ловили зайчики собственных зеркальных иллюзий, зайчики, отсылаемые назад в качестве якобы образа России, знания о Советской России. Вот такие эффекты странные. Американцы решили проблему простоим повезло. Они пришли туда, где у них не было прошлого. Все латиноамериканские страны в отличие от США и Канады — они же уселись, так сказать, на. Хотя и подавили автохтонную культуру, разрушили ее, но они уселись на ней, рядом с ней, и это проникло в кровь. Иногда подавленное репрессированное возвращается по фрейдовским законам. Репрессированное ли это коллективное или индивидуальное, внутри или вовне — неважно. Законы возвращения подавленного и репрессированного одни и те же. А американцы, совершив жуткую несправедливость и жестокость по отношению к индейцам, имели дело с чистым (непустым, а чистым) пространством, в котором сами создавали свою историю, не имея никакого прошлого, никаких предзаданных вещей, ничего предданного, — сплошное поле для авантюр, для действительно ренессансного человека. Ведь авантюра ренессансная не получилась по одной простой причине в Латинской Америке. Может быть, конкистадор был ренессансным человеком, но имел-то он дело со своим собственным прошлым, непереваренным, непонятым, с которым не мог установить контакт. Американцы смели начисто все. Остаток оказался в резервации. Они ни с кем не соседствовали и ни на чем не усаживались. Во всех испаноамериканских странах испанцы уселись на индейцах. И получился кентавр. Потому что они срослись — в себе, на этой подавленной основе. В Северной Америке не было этого срастания. У североамериканцев была только одна априорная идея, которую они привезли с собой. Русские, куда бы ни переместились — в качестве казаков на Байкал или на Камчатку, их даже занесло на Аляску и, слава Богу, вовремя продали ее, иона не оказалась на сегодняшний день той мерзостью, в которую мы ее скорее бы всего превратили, — куда бы они ни переместились, они рабство несли на спинах своих — то, отчего бежали. А американцы несли с собой другое — Великую хартию. То есть единственная априорная, до педантизма априорная идея была у них одна — юридическая. А остальное — покажи, что' в тебе и что ты есть Это ренессансная установка. А ренессансная установка, конечно, она — восстановление традиций христианской культуры в каком-то смысле, потому что когда я сказал, что на христианской оси имеется ось времени и истории, то www.koob.ru речь идет об истории как драме, у которой нет никаких гарантированных механизмов, призванных обеспечивать какое-то направление — как катится колесо. Никаких колес в истории не существует. Ничего этого нет. Это марксистская придумка, иллюзия. Ничего этого нет. Это — драма свободы, сфера труда и драма свободы — совершенно особого элемента мироздания. В этом смысле создание Соединенных Штатов как бы дефазировано. Там произошло в общем-то то, что должно было бы с испанцами произойти — как с универсальными людьми Возрождения. Но они уселись на индейской культуре. Хотя против их жадности и против их бескультурья, язычества, прикрытого христианством, иезуиты как рази выработали идею прав человека. У иезуитов была проблема — человек индивидуальный, стоящий один на один с миром, должен этот мир не разрушить, не впасть в зло, а овладеть собой. Источник зла в самом человеке, значит, — владеть собой. Это владеть собой предполагает самодисциплину. самодисциплину, которая не регулируется ни традицией, ни внешними нормами, она и называется. — Свободой — Да, свободой и правами человека. Правами обладает только тот, кто владеет собой. Испанцы оказались в мире, в котором никаких критериев не было. Любая несдержанность — и ты имел бесчисленное количество золота. Страна дана тебе на разграбление. Но тогда весь мир рушится, если человек следует первым же побуждениям. Как держаться С одной стороны, здесь сразу возникает сложный вопрос о правилах, которые мы называем иезуитскими в уничижительном смысле слова, ас другой — вспоминается испанская традиция. Ведь одновременно на континенте развивалось испанское барокко понятие чести как онтологическое устройство мироздания, как активное напряженное присутствие человека в мире, лично ответственного и поэтому способного на богоборчество, из которого более истинная религия вырастает, чем из пассивного следования религиозным нормами так далее, — бросающего вызов, но тем самым обретающего соль. А без соли ничего нет. Ведь еще апостол Лука задается вопросом как посолить соль, если она несоленая Интересный вопрос. Де-факто. Как посолить соль, если она несоленая Вот соль. в том числе ив титанизме, в титанизме отрицания — там они, кристаллики соли, появляются. А в общем такое ощущение, что история человека в этом смысле замкнулась, приобрела какую- то цельность, когда Америка была открыта. Она была, конечно, открыта неслучайно. Явно. Потому что уже с XIV века шли. Ведь основная духовная жизнь человека все равно отсчитывала себя от наблюдений звездного неба и отвращения звезд. Первичное созерцание и человеческое прозрение шли из этого. Причем сама идея времени возникла оттуда, потому что, например, чтобы www.koob.ru провести простейшее астрономическое наблюдение или наблюдение таких объектов, как астрономические, нужно, чтобы человек, сделавший одну треть дела 100 лет назад, передал второму человеку через 25 лет вторую третьи этот человек, 25 лет назад сделавший что-то, это передал тебе сейчас. Сама размерность наблюдения такова, что она требует этой непрерывной цепи. Посмотрите на характер первых человеческих научных лабораторий, которые мы находим, кстати, ив ацтекской ив инкской цивилизациях. Какая размерность строилась Для одного наблюдения. Единственного наблюдения, вернее сказать, для одной маленькой дискретной единицы наблюдения. Неслучайно сюда примешивались и музыкальные всякие фантазии. Ведь звуковая структура — это первый образец, модель закономерной физической структуры. Первый физический закон — это закон о струнах. Первый по типу физический закон, когда выступают в единстве физика и математика. Ноя имею ввиду то, что следует из этого, — это ведь понималось как воздействие на сознательное и духовное состояние человека, дисциплина их. Порядок души регулировался по этим законам. И там же идея некоего универсального ума, присущего всем, независимо от расы, от местоположения, различия религий и культур. Вот в этом же. И к XV веку эта структура была уже вполне зрелой, как и представление о шарообразности Земли и о путях внутренней духовной жизни человека, которые охватывают, опоясывают весь земной шар в виде какой-то спирали. Причем такие представления были и до открытия Америки. Ив этом смысле открытие Америки, конечно, неслучайно. Так как в уме-то мы воссоединились с полнотой ума и его путей, с полнотой и одинаковостью путей. То есть — в сфере полного ума, универсального возможного интеллекта, который ежечасно полон, хотя на Земле ив точке никогда неполон, вот в таком особом срезе напряжения, о котором я говорил, человеческого напряжения, где человеческое существо стоит, воссоздает, преобразовывает себя. Это как бы стояние времени, какой-то интервал. Сверхчувственный интервал, интервал не в ряду линейном, а в каком-то другом измерении. Вот это и есть жизнь полная и единая в другом измерении. Но она, очевидно, тоже реальность. Неслучайно ведь по встрече движения звезд с актами рождения и смерти человека что-то выводилось. И рожденная душа, не по наследству передаваемая, считалась чем-то особым. Ибо душа рождается только в этом измерении. В этой сфере. Не в линейной горизонтали земной. Данте это уже осознает. Он говорит Потомство в строгом смысле слова душой не обладает. Это можно социально расшифровать как антиаристократический лозунг. А можно иначе никакого наследования благородства не существует. Здесь избранность другая вот эта вот избранность — как сходится все это в момент твоего какого-то деяния, скажем, в момент рождения. Рождения как деяния. И мысль Данте о том, что душа у потомства появляется вовремя второго рождения — рождения человека. Это известный христианский символ — второе рождение. Сначала рождается животное, а человек рождается вторым рождением. И оказывается в каком-то месте, где есть какие-то пропорции. И кто-то пытается пропорции эти по положению звезд угадывать. Но важно то, www.koob.ru что присутствие вот этой универсальной человечности, независимое от географической долготы и широты, оно предполагалось. И наоборот что человек реализует свою универсальность только в этом измерении. Не в Италии какой-нибудь и не на этой стороне земного шара, а на какой-то другой предполагаемой стороне земного шара. И конечно, Америка неминуемо должна была быть открыта. Ехал ли Колумб в своих мыслях в Индию и случайно попал в Америку или, наоборот, сознательно открывал Западное полушарие — Новый Свет. И конечно, такое, уже реальное восполнение всего человеческого пространства, душевного, оно многими было воспринято как большая надежда. И, как ни странно, эта надежда дожила до переселенцев североамериканских и реализовалась. Ведь Новый Свет действительно произошел. Соединенные Штаты Америки вполне являются Новым Светом — это совершенно особая планета, совершенно новый образец свободы. Образец не в смысле совершенного, идеального, райского общества. Да нет Мы можем сказать лишь, что это особый случай свободы. Но это великолепное человеческое приключение. И драма одновременно. Мы ведь уже определили историю как драму. И получилась дефазировка. Как бы это сказать, некая энтелехия, что ли, открытия она завершилась возникновением Соединенных Штатов, явно находящихся в каком-то драматическом противоречии с латинской частью Америки, имеющей дело с прошлым, с которым нельзя вступить в контакт. Вообще я считаю, что контакт между культурами невозможен. То, что мы называем контактом, есть то, что условно можно назвать цивилизацией — не в смысле уничижительного различия цивилизации и культуры. Я, наоборот, считаю, что культур много, а цивилизация — одна. Она же и есть контакт. А в строгом смысле между культурами контакта быть не может. Тем более с культурами, которые возникали не на оси мировых религий. Там отражены мировые события и состояния. — А вашу категорию контактна синтез можно заменить — Дано синтез также невозможен. — Я это и хотел спросить. — Конечно. Конечно. Потому что если есть первичный. если что-то уже получено — это знак того, что первичный синтез уже случился, поэтому нельзя его сделать второй раз, он необратим. Нельзя еще потом синтезировать что-то с чем-то. Это невозможно. Конечно, распечатать свое непережитое будущее латиноамериканцам невозможно. Невозможно. Есть просто какой-то путь, очевидно. какой-то www.koob.ru совершенно другой модернизации, непредставимой, — я не знаю. И по-моему, никто не знает. Трудно судить. Конечно, для литературы — прекрасный материал. Эти вот всплески подавленных состояний, репрессированных чувств и коллективных состояний. Это обогащает палитру литературных средств. Но безусловно, существует вопрос оправах людей — индейцев, даже в той же Америке (в Соединенных Штатах, и тем более в Латинской Америке. Но здесь есть очень сложное такое охудожествление, что ли, или приукрашивание какое-то. Я все время у самых прогрессивных умных людей встречаюсь с такой концепцией. Концепцией самобытности культур — она самая модная сейчас. Каждая культура самоценна. Надо людям дать жить внутри своей культуры. Кто мы такие, чтобы судить свысока или еще как-то о ней. Тем более, что многие культуры мы разрушили. А там, где не разрушили, нужно сделать все ради некоторой такой экологии культуры. В общем, нужно дать им жить своей жизнью. Ну я уже не говорю о том, что это немного похоже на "американскую резервацию. Как бы они ни отпихивались — испанцы и испаноязычные гуманисты — от этой идеи. Но здесь может возникать спекулятивный, отвлеченный вопрос. Мне один ученый в Барселоне на симпозиуме о будущем в Европе привел такой образ. Он латиноамериканец, антропологи рассказывал об обстановке на континенте, о концепциях культуры. И говорило том, что у них есть такая метафора, метафора некоторой замкнутости и законченности любого культурного мира ив этом смысле его самоценности. Скажем, исполняя ритуальный танец, индеец, глядя на солнце, делает здесь шаги по земле, то есть внутри замкнутого конуса или шара. Но здесь один вопрос упускается. Не обращают внимания на некоторый первичный метафизический акт, являющийся конститутивным для человека. Я имею ввиду то, что в философии называется трансценденцией или трансцендированием. А он неотъемлем от человека. Ничего тут не сделаешь. Представьте себе племя, которое живет своей разумно организованной жизнью. Ив общем-то, действительно, какое мы имеем право считать, что оно более низкого порядка или более высокого. Но дело в том, что не на пути относительных сравнений появляются человеческие суждения, а на пути абсолютном. А путь абсолютный какой Вот внутри. Ведь обязательно среди этих делающих шаги смотрящих на солнце будет кто-то, кто захочет сделать шаг, выводящий его из этого круга, шаг, после которого он увидит другое солнце, то есть шаг, трансцендирующий окружающую, родную, свою собственную культуру и среду ради ничего. Не ради другой культуры, а ради ничего. Трансценденция в ничто. А это вообще-то, в действительности, и есть живой центр пульсации всего человеческого мироздания — событие такого рода, такого рода акт. Это и есть первичный метафизический акт. Он неотъемлем от человеческой конституции. Значит, если я защищаю права этого племени шагать именно так, как они шагают, я сворачиваю шею тому www.koob.ru возможному и скрывающемуся среди них иксу, который может прорвать этот горизонт. То есть я не от европейцев их защищаю. В действительности я защищаю племя от его же собственной потенции. — Судьбы — Его же собственной судьбы Кто знает Кто знает, когда-то вот такой лебедь, действительно белый лебедь, казавшийся гадким утенком, проклюнулся среди греков, например. И какие это имело последствия А это почему-то все время забывают. Вот это понятное, благородное стремление защитить угнетенных, защитить тех, кого подавляют во имя какого-то культуроцентризма, скажем европейского, или какого-то другого, оно забывает, заставляет забыть, что существует некоторая метафизика свободы и мысли и что она не одним нам присуща. Это некоторый расизм наоборот. Ну, у нас нет — это само собой понятно Впрочем, ив себе этого интеллектуалы тоже не осознают. Хотя, когда философам напоминают, они вспоминают. Ну а это — индейцы. Им-то зачем метафизика Так что ли Не получится) Не получится. Здесь — проскок. Мы жене можем сказать, что было бы там, потому что это развитие прервалось искусственным образом. Эти доколумбовы империи рухнули не сами собой и не вот такого рода трансценденциями, раздвигающими горизонт и выводящими к другому солнцу и другим небесам. Другая Земля и другое Небо. Оно слишком далекое, может быть, от них — это европейское или из Европы принесенное Небо. Я думаю, что североамериканские новая Земля и новое Небо — это живьем созданное там на месте. Это не европейское заимствование. Хотя это были европейские эмигранты. Ноу них, я повторяю, была только одна априорная, почти что маниакальная идея права, юридическая идея права, ставшая таким стержнем, введенным в этот атомный бушующий котел, который оказался достаточным для кристаллизации всех бурь и кипений в этом котле. Оказалось, что это очень сильная идея. Она-то сочетается с идеей человеческой изобретательности, предприимчивости. Она и сейчас там во главе угла. И неслучайно в музее документов о создании конституции, в Вашингтоне, когда смотришь все эти оригиналы, от руки написанные, — такой-то документ, другой, третий, и когда завершаешь обход — видишь у дверей текст Великой хартии XIII века. Видишь, что замыкает, что' является началом и одновременно концом, венцом всего дела это вот — неприкосновенность жилища личности. Таким образом, защита своеобычности оказывается иногда отнятием прав на свободу и другой мир. Как бы решением за них — вы так самобытно живете, что вполне культурно так жить. как выживете, и живите себе. А меня спросили Вот если бы я был перуанцем или я не знаю кем. Может бытья как раз задыхаюсь внутри этой вполне своеобычной, сложной и развитой культуры www.koob.ru Может быть, этот брассаж или метиссаж таит в себе какие-то неожиданные потенции. Но потенции могут лежать опять же в универсальном измерении. В измерении чего Ненаглядного, не представимого и не предметного — абсолютного. Также как Демократия не является никаким определенным строем, также как Царство Божие не является никаким определенным царством, также как Западне является географией вовсе и Восток не является географией — это указание на некоторое вечное состояние, скажем. Запад — это совершеннолетие. Но столь же необходима и незавершенная юность, которая символизируется Востоком. Она такая же ценность. Вечно будет так. Человечество всегда находится водном из этих двух состояний. В каждый данный момент. И, понимаете, универсальных культур быть не может. — Ноу вас есть универсальное измерение. — В том-то и дело. Это универсальное измерение и есть состояние вот этого напряжения, вот в этом, в соотнесенности с этим ничто. Оно — универсально. Там лежит универсальность. В этом срезе мы все водной точке и одно — Я, Вы сегодня, Я, Вы и Цезарь несколько тысяч лет назад итак далее итак далее. Это вот — некоторое вечное настоящее. Если иметь ввиду странную эту вечность, которая есть все время складывающееся и раскладывающееся состояние человека, вечно становящееся. Вот в этом измерении, которое есть измерение потенций, измерение возможного человека, а не того или иного человека, и лежит универсальность. Ас другой стороны, без измерения возможного человека умирает реальный человек. Стоит снять, расплющить это измерение в известных измерениях — там, где есть наглядные и постижимые предметы, — стоит расплющить, и все, наследующем шагу мы обнаружим себя мертвыми и окружающее будет мертвым. Так что с присоединением к себе Америк человечество как бы обрело полную энтелехию того, чем оно может быть и чем оно предназначено быть. Но, возможно, вся его история будет подвешенной и продолженной, бесконечно продолженной попыткой выполнения этой энтелехии, попыткой, никогда, естественно, внутри времени не завершаемой. Как в свое время Бердяев хорошо говорил, конец истории не есть точка самой истории и конец времени не есть часть самого времени. Другой срез. Во времени нет никакой вечности. Точно также и эти ненаглядные, не представимые предметы, те, которые мы не можем себе представить. И главное, мы не должны пытаться это делать, то есть не должны пытаться их материализовать. А если пытаемся, тогда мы просто язычники. Они содержат необходимый люфт для культуры. Культура может образовываться только на этом основании. Что я имею ввиду Я одним образом определил культуру вначале разговора, а сейчас мы другим образом культуру определим. Культура — это способность деяния и поведения в условиях неполного знания. То есть, когда я включаю www.koob.ru нормальным для себя образом — не распадаясь от этого и не впадая в панику и бессилие или паралич, — включаю в принципе для меня непрослеживаемые до конца элементы. Ну, скажем, если я сею, культура земледелия существует тогда, когда я не пытаюсь органический акт самой земли, мною никогда не переживаемый, заместить логическим актом моего ума. Вот способность жить так есть культура. А бескультурье всегда оборачивается чем Уничтожением земли, потому что будешь хотеть ею владеть в том смысле, чтобы она на каждом шагу делала то, что делал бы ты своим логическим актом. Культура есть люфт вот этого универсального, которое непредставимо, невидимо итак далее итак далее, но символически обозначено. Поэтому, если ты понимаешь символ, ты точно знаешь, о чем идет речь. Хотя сказать это невозможно, что ты точно знаешь. И когда есть этот люфт, тогда то, что возникает на нем в массовом виде, у массы людей на уровне социального поведения и социального быта итак далее, есть культура — умение жить на вулкане незнаемого, в ситуации неполного знания. И если ты культурный, тыне ожидаешь полноты знания — ты умеешь, способен (у тебя есть культура) действовать, совершать поступки в условиях неполного знания. Коммунистический эксперимент в России уничтожил культуру именно в этом смысле слова, потому что его носителям были непереносимы и враждебны все ситуации неполного знания, любая ситуация. — Любой символ то есть — Да. Даже в человеческих отношениях. Ив отношении к науке. Как это ни парадоксально, наука, которая полностью прозрачна, — это не наука. А они хотели, чтобы все было покорным. В том числе и силы природы, понимаете Беседу вел А.В. Гришин ЖИЗНЬ ШПИОНА * * Интервью состоялось 20 августа 1990 года в Тбилиси. Опубликовано в Искусство кино. Мс Не могли бы вы сначала рассказать, где преподаете, на какие темы читаете лекции и, может быть, в более широком смысле о своих сегодняшних исследовательских интересах — В Москву езжу, как я говорю, на гастроли, потому что живу и работаю в Тбилиси. Езжу по приглашению друзей и тех, кто проявляет интерес к моим работам, например в Институте кинематографии и Институте философии. В www.koob.ru Тбилиси я преподавал в Театральном институте и университете. Темы же возникают по воле случая. Недавно я предложил прочесть лекцию о Марселе Прусте. Роман В поисках утраченного времени не переведен на грузинский язык, поэтому курс Топологии пути познания я вел по-русски, что многим пришлось не по вкусу. Меня увлекает тема перекрестков, схождения взглядов, в которых угадывается судьба. Пруст, по-моему, — образец истинного писателя. Пространство постижения и пространство мысли в его творчестве могут служить материалом теории сознания. Всю жизнь я посвятил проблемам сознания. Сегодня же мой профессиональный интерес совпадает со жгучими злободневными темами, волнующими людей, поэтому меня чаще приглашают в Россию, где обожают говорить о духовности, душе, внутренней жизни, внутренней свободе. После летнего перерыва я вновь в центре внимания — Разве грузины меньше интересуются этими вопросами — Да, гораздо меньше. Нет такого жгучего интереса. Ведь грузины полагают, возможно ошибочно, что наделены душой, и не страдают типично русской болезнью приятия только тайно или явно страдающей души. Если есть страдание, есть и душа. Значит, она существует. Грузины иначе смотрят на вещи, они южане, весельчаки и бонвиваны. Может быть, сейчас все изменится. Но исторически существует отличие от русского страдания, впрочем вполне достойного уважения и все же немного самовлюбленного. Яне хочу, чтобы у вас сложилось впечатление, что все грузины бонвиваны. Все не так просто. ММ. курит трубку, зажигает спичку и подносит к моей сигарете) В магазинах пропали спички. Русская чума приходит и к нам, скоро не будет самого элементарного. — Как вы определяете свое философское кредо — Существует только весьма общее определение, которое объясняет одновременно все и ничего. Я — метафизик. В прошлом область моих занятий описывалась наукой, называвшейся метафизикой. Для меня это бытие, сознание, познание, онтология итак далее. Нов более модерновом ключе я бы сказал, что моя позиция соответствует подходу к сознанию и языку, открытому и сформулированному еще в XIX веке, с одной стороны, Марксом, с другой — Ницше, Фрейдом, а позднее — феноменологией, Витгенштейном... этот поворот невозможно персонифицировать. Но именно он меня и интересует в отношении онтологической и классической постановки проблемы бытия и сознания. Однако исходным пунктом моей философии и моих исследований по сути своей является классическая и вполне картезианская точка зрения, то есть философия начала Нового времени, философия «cogito». — Почему русские сегодня так интересуются проблемой сознания www.koob.ru — Это касается не одних только русских. Ситуация чрезвычайно общая, которую я бы назвал посттоталитарной. Но русским присущ дополнительный специфический нюанс, связанный со старой русской традицией, восходящей к исторической интерпретации христианства. Русскому православию свойственна некая подавленность, почти эмбриональное состояние духа, благость. Это — своего рода болезнь подавленной духовности, находящей удовольствие в своем эмбриональном состоянии, всегда более богатом, чем состояние, уже облеченное в форму. Исторически так сложилось, что русская культура всегда избегала форм, ив этом смысле она ближе хаосу, чем бытию. Это очень интересно, так как всегда присутствуют метафизические аспекты, лежащие в глубине исторических, политических, экономических, социальных событий и реально соответствующие первоначальному, основному выбору, который делает каждый человек. Индивид совершает метафизический выбор, не выходящий на поверхность на поверхности заметно исключительно эмпирическое поведение. Кстати, в социологии и политике такой выбор не принимается во внимание, там действуют поверхностные рационалистические схемы, в которых важны цель и средства для ее достижения. В сущности же, в основе всегда лежит волевое усилие, осуществляется выбор между свободой и несвободой, поскольку несвобода — тоже результат выбора. Рабство выбирают свободно, то есть пользуясь свободой, данной каждому человеку. Использование свободы по определению является человеческим феноменом. Если человек — раб, значит, таков его выбор, он сам так решил конечно, не мысленно, нерационально, не так, будто, сидя за столом, принял решение стать рабом или свободным человеком. — Идет ли сейчас эволюция Происходит ли переход от выбора несвободы к выбору свободы — Да. В этом суть борьбы. Сегодня мы расстаемся со специфически русской почвой и можем подойти к проблеме, не ставя русского акцента. В настоящее время борьба идет независимо оттого, насколько мы ее осознаем. Можно не осознавать этого, но дело движется. Советское пространство, на котором доминирует русская нация, — само это пространство намного шире понятия нации — пытается приобщиться к великому приключению Нового времени, к борьбе за освобождение человека в европейском понимании этого термина, как это провозглашено Американской конституцией или Французской декларацией прав человека. Эта борьба не имеет ничего общего с национализмом, но она может найти свое выражение в национальных движениях. Речь идет о реальной свободе гражданина, оправах человека, о создании самоуправляющегося ив этом смысле свободного общества. Речь идет об упразднении добуржуазных привилегий. Слово буржуа употребляется сегодня несообразно своему первоначальному смыслу и означает www.koob.ru капиталист. В действительности оно произошло от немецкого слова бюргер, что означает горожанин. Через приведенное понятие можно обозначить городские демократии и культуры. Это предприимчивые городские демократии, не предполагающие серьезных кризисов. Не следует мыслить только современными образами и представлять себе такие города, как Нью- Йорк или Мехико, с многомиллионным населением и всеми вытекающими проблемами урбанизации. Флоренция тоже была городом, городской цивилизацией. Вот это и есть Европа. — Как высчитаете, способен ли СССР пойти поэтому пути — В этом и заключается проблема, Для Грузии, но и для России. Приобщиться, влиться во всеобщую борьбу, бушевавшую в Европе. Сама Европа — результат этой борьбы. Можно сказать, что с XIV века было покончено с теократическими иллюзиями и теократическим государством, которому была присуща сакрализация социальной и экономической материи. Тут мы вступаем в Новое время, то есть в период оформления светского государства, секуляризации. Именно здесь и кроется проблема, потому что с метафизической или философской точки зрения тоталитарные общества и государства всегда означают регресс, возврат к доцивилизованному и добуржуазному состоянию. Корпоративизм, привилегии, общественные сословия восстанавливаются в своих правах. Что такое, например, класс или раса в большевистском понимании этих терминов Это сословие, как у вас говорили, — третье сословие. Что же мы наблюдаем в поле социальной или человеческой деятельности Мы несвободны. Это означает, что, если я захочу сделать что-то, поле моей деятельности еще до начала самой деятельности уже структурировано чем-то, не имеющим ничего общего ни с сутью, ни с направлением деятельности. Ее поле определяется структурой личных отношений. Когда я говорю о личных отношениях, я имею ввиду не бытовой смысл этого выражения, но понятие, указывающее на определенную форму общественной жизни. Эти отношения не имеют ничего общего стой работой, которую предстоит выполнить. Некое лицо занимает тот или иной пост, потому что является членом корпорации, секты, класса итак далее, а не благодаря компетентности в конкретном вопросе. На чем же в самом деле зиждется компетенция и профессионализм Устраняется структурность поля, и оно становится нейтральными представляет равные для всех возможности, чтобы люди могли сориентироваться, осмыслив суть предстоящей работы, а не в зависимости от чего-то внешнего по отношению к этой сути. Это нейтральное поле и называется демократией, то есть демократия — отрицательное понятие истина, хорошо известная в философии и, к несчастью, забытая социологией и политическими науками. Но философы не разучились оперировать такими понятиями, как демократия. Кант и все образованные философы (ведь www.koob.ru достаточно философов, не блещущих образованностью) знали, что понятие демократии или просвещения — отрицательное понятие, то есть не дающее позитивного определения предмета, отрицательное в том смысле, в каком говорили об отрицательной метафизике, рассуждая о Боге. Считалось, что понятие Бога не формализуется. Вот и демократия существует постольку, поскольку не поддается формализации и не застывает. Я упомянул нейтральное поле демократии. Необходимо отсутствие некоторых понятий, например привилегий, априорных структур в сфере труда и распределения ролей в обществе. Это отсутствие и есть демократия. Если вы погрузитесь в запутанную советскую жизнь, то, во-первых, не выплывете живым, а во-вторых, вам придется констатировать, что вы погрязли в структурах независимо оттого, как вы понимаете свое место в мире и смысл задач, которые вам предстоит решить. И это доходит до абсурда. Вы олицетворяете классическое состояние, в котором чисто экспериментально реализуется великий закон духовной жизни и жизни вообще,сформулированный святым апостолом Павлом. Помните, он повторил уже заявленную Сократом мысль Желаю одного, а делаю другое. Желаю добра, а творю зло. Эта ситуация — один из эпизодов человеческого бытия. Но представьте себе, что вся жизнь складывается из таких эпизодов, как это происходит сейчас. Собственно, я абстрактно описал ведущуюся в нашей стране борьбу. Здесь я хочу обратить ваше внимание на философский метод, и уверяю вас, что абстрактные формулировки философии намного ближе реальной действительности, чем реалистические, эмпирические формулировки. Почему мне не позволяют делать мою работу, как я ее понимаю Может оказаться, что невозможно даже попасть туда, где я могу выполнить свою работу. Место это, может быть, уже занято кем-то другим, чуждым самой сути работы. Демократия — это свобода труда, а не обязанность трудиться, как сформулировано в социалистических и коммунистических утопиях. Свобода труда — это возможность делать свою работу так, как ты ее понимаешь. Иначе нет места труду. Социализм полностью его уничтожил как феномен, уничтожил на уровне результатов деятельности. Посмотрите во двор, где бессмысленно дергается машина. Каждый раз одно и тоже, проделывается одна и та же операция. Ломают асфальт, производят какие-то работы. Заново кладут асфальта через два месяца опять его ломают. Это разрушение сказывается либо на результатах, либо на производительности труда на желании работать, на дисциплине труда. В итоге наступает бедность. Уничтожение труда характеризует социализм. Социализм — враг труда. Также существует и другое определение социализм — это бедность, так как только труд обеспечивает богатство. Труд был уничтожен, поэтому мы бедны. И если существует желание выйти из этой плачевной ситуации, то уж, во всяком www.koob.ru случае, нес помощью пропаганды. А путем восстановления и структурирования свободного труда. Свободный труд — это и есть гражданское общество. — Подразумевает ли рождение гражданского общества проведение чистки кадров — Это недопустимо. Используя термин чистка, становишься на путь большевиков го года. Они вообразили, что достаточно знать, кто и где должен находиться, иметь в своем распоряжении кадры и размещать их там, где сочтут необходимым. Все та же этика распределения, а не производства. Предположим, что я понимаю, что нужно делать, назначаю X и Y на такие-то посты, и все приходит в движение. Нет, дело обстоит совсем не так. Абстрактно известно, что нельзя назначать кадры такие попытки уже предпринимались, и советский опыт наглядно показал метафизическую и духовную абсурдность этой авантюры, противоречащей природе феномена, называемого человеком. Меня это интересовало с детства, потому что я подозревало существовании онтологических законов бытия, а не экономических, политических и юридических законов. Определенная часть бытия абсолютно неизбежна, ее не обойти. Попытки были. Человек, особенно когда он становится коммунистом или социалистом, пытается в своих желаниях воспарить над онтологическими законами он либо не подозревает об их существовании, либо действует согласно антизаконам по аналогии с антивеществом. В результате что мы видим вокруг себя, в наших грязных домах, пустых магазинах ив наших людях, лица которых сведены звериным оскалом Насилие, садизм и отсутствие законности копились десятилетиями и не находили выхода, поскольку существовала монополия государства на насилие и беззаконие. Теперь, когда монополия нарушена или нейтрализована, вся мерзость прет наружу из самых темных уголков человеческого я. Если мы и спалив течение семидесяти лет, то отнюдь не невинным сном праведника, пробуждающегося во всей своей красе и чистоте. Во сне мы переродились, выродились. Ведь можно проснуться и насекомым, как один из персонажей Кафки. Вот что происходит в настоящий момент в Москве, Ленинграде, Тбилиси. Снять одних и поставить на их место других — это не ответ. Откуда мы возьмем других Может быть, отыщем на Марсе Наделе люди, возможно, пробуждаются от спячки и уже превратились в насекомых. Сколько же невидимых изменений произошло в прошлом с советским человеком Советский человек — продукт таких невидимых изменений, деградации и прогрессирующей деформации. И очень трудно разорвать цепь этих изменений. Возможно, они уже стали необратимыми. Следует мыслить именно www.koob.ru в таких категориях, подразумевая витающий в воздухе отрицательный ответ, чтобы все же прийти к чему-то, чтобы зародилась хоть капля надежды. Если не мыслить такими категориями, ничего не получится. — Вы когда-то говорили об инфантилизме, характеризующем не только молодежь, но и старшие поколения. Связано ли это явление стем, о чем вы только что рассуждали — Это одно и тоже. Когда я говорю о регрессе, я подразумеваю возвращение к детству. Это трагедия. В этом глубокий смысл того, что сейчас происходит. Я вам уже говорило традиционно отрицательном отношении русских к форме, упорядочению. Формы всегда законченны, полуформ не существует. Когда испытывают некоторое недоверие к формам, то обращаются к большим теориям, говоря, что человек обладает огромным внутренним богатством и не довольствуется ни одной формой, так как благодаря своему таланту способен принять любую форму. Один русский писатель говорил, что с испанцем ты — настоящий испанец, с французом — настоящий француз. Это мне напоминает анекдот. Дело происходит, скажем, во Франции. Однажды королева призывает ко двору известного комедианта и просит изобразить самых знаменитых персонажей, образы которых ему пришлось воплощать. Актер играет Дон Карлоса, Гамлета... великих любовников театрального репертуара. В конце концов восхищенная королева просит, чтобы он представил самого себя. И следует ответ коленопреклоненного человека Извините, ваше величество, в личной жизни я — импотент. Так вот, надо спросить у русского, если он более испанец, чем испанцы, более француз, чем французы, то кто же он на самом деле В умственном отношении ребенок является зародышем духовности. Эмбриональное состояние — выбор, к которому склонялась вся традиционная русская культура, хотя вначале века было и многое другое. Указанная тенденция была далеко не единственной, но имело место тяготение к выбору эмбрионального состояния, состояния уюта и защищенности в теплой и обволакивающей внутриутробной среде. Давайте перенесем эту метафору на советское государство. В своих отношениях с государством советский гражданин подобен эмбриону. Ион хочет, чтобы его, как зародыш, обволакивала матка. А мать может быть и злой. Но человек — раб в детском понимании этого слова, так как он постоянно ищет оправдания. Он говорит Нет, нет, я не виноват. С этими идиотскими причитаниями зародыша большевики умирали в тюрьмах КГБ. Можно ли сочувствовать этим жертвам Что касается меня, например, — разве могу я испытывать симпатию к Бухарину или Тухачевскому, к этим зародышам, чью структуру и метафизический выбор я хорошо понимаю Выбор эмбрионального состояния. www.koob.ru Глубокий метафизический смысл находит свое выражение на социальной и эмпирической поверхности. Вы видите связь между государством, которое оказывает помощь, и теми, кто эту помощь получает, ивы прекрасно понимаете, что за социальную форму называют помощью. Зачем стоят нескончаемые очереди Также и за законом, затем самым законом, который, как они считают, их защищает речь идет не о гражданских законах в европейском понимании этого термина, поэтому в газеты приходят письма с просьбой дать квартиру, хлеба. Борются за права, на самом же деле за права зародыша, которому необходима помощь, а не за права в европейском смысле этого слова. Таково наше положение, и вот теперь мы создаем парламент. Если при этом наш образ мысли не изменится, мы столпимся у прилавка Армии спасения с криками Дайте мне Я имею право, а он нет. Где же справедливость Теперь вы представляете себе смердящую социальную плоть нашего бытия. — Считаете ли вы, что национальное возрождение может привести к состоянию зрелости — Да. В том случае, если идея покорит умы. Потому что можно стремиться к национальному освобождению, не проникнувшись этой идеей. А можно идти в этом направлении, совершая деяния, подразумеваемые национальным освобождением, осветив саму цель изнутри. Для этого надо не только выступать самому, но давать слово другим, время от времени останавливаться, оставить себе пространство и время, чтобы поразмыслить. Необходимо также, чтобы человек дал себе шанс что-то понять. Если я действую, не останавливаясь ни на минуту, если я страстно и яростно повторяю уже сказанное мною, я не остановлюсь никогда. Я никогда не дам себе возможность понять что-либо. Для меня все поставленные национальные задачи — это задачи создания свободной и процветающей Грузии, сильной Грузии в том смысле этого слова, в каком говорят о полнокровном обществе не в империалистическом или милитаристском смысле. Нечто полностью расцветает, процветает, свободно там, где можно жить, дышать и продвигаться по общечеловеческому трагическому (в метафизическом смысле) пути, но без нелепых дрязг, когда даже не останавливаются перед дверью, за которой можно испытать трагизм, внутренне присущий человеческой судьбе. Надо быть достойным человеческой трагедии. Чтобы пережить эту трагедию, надо быть Человеком, а мы — советские люди — еще таковыми не являемся. Я полагаю, что созидательный процесс в Грузии должен идти в этом направлении. Для меня национальное освобождение — это форма, ведущая к рождению гражданского общества. Не думаю, что мои грузинские соплеменники осознают необходимость построения гражданского общества и собственно рождения в качестве общества. Речь же идет именно об этом, о свободе в том смысле, в котором существует феномен общества. Общества, отличного от государства, общества как самостоятельной www.koob.ru жизни человеческих групп, чьи интересы кристаллизуются в системе и где политическая многопартийность соответствует реальной действительности. У насесть многопартийность, ноу нас нет многопартийной действительности. Интересы какой группы населения выражает, например, национал- демократическая партия Я вижу только людей, непохожих на представителей других партий. Необходимо структурировать реальную действительность. Мы имеем уже ее выражение, не имея самой реальности. Наличие различных партий означает, что нам нужна реальность многопартийности. Я имею ввиду независимое структурирование групп, то есть то, что называют независимым от государства обществом, в котором государство является служебным органом, общественной службой. У нас нет общественной службы, потому что нет самого общества, нет и государства в историческом или классическом смысле этого термина, — государство поглотило общество. У этого государства только видимость государства, на самом же деле это призрак. Волей случая сочетания слов, кажущиеся только метафорами, а не понятиями, привели нас к правильному объяснению. Говоря призрак, я делаю еще один шаг в развитии метафоры видимость, призрак, я представляю себе образ крови, потом зомби или вампира. Многое можно объяснить, сказав, что вампиры нуждаются в крови. Мы — государственное государство, если позволите эту тавтологию, феномен государственного призрака. А если наше государство призрачно, надо приготовиться ко многим жертвам, гораздо большим, нежели требует антигуманная рациональность государства. Вот здесь-то мы в центре моих профессиональных интересов, предметом которых является сознание. — Как объяснить, что грузинское самосознание проявилось в таких разнообразных и взаимоисключающих формах Откуда такое множество борющихся, рвущих друг друга на части партий, ассоциаций и обществ — Дело в том, что никто ничего и никого не понимает. Мы выходим из посттоталитарного состояния, внешние цепи пали, и теперь свободно проявляются внутренние оковы и деформации. Даже ростки гражданской и политической мысли были задушены, политикой мы не занимались почти сто лет. Говоря о государстве, поглотившем общество, я сказал, что исторически советское государство не является политическим феноменом. Точно также советская коммунистическая партия является не политическим феноменом, а некой формой общественного бытия, неким образом жизни. А государство — это нечто совсем другое. Вне субъектов власти не существует структурированной власти, она оказывается тотальной аморфностью. Где власть в Советском Союзе Покажите мне ее. Я пришел к такому выводу путем философских рассуждений. Я принадлежу традиции, я рожден не советским www.koob.ru обществом, а философской традицией. Представьте себе, что может видеть тот, кто родился в советском обществе. Когда он состоит в неких отношениях с властью, он ничего не понимает. Ноя вижу, что власти нет, что это власть при полном ее отсутствии. Управление осуществляется через посредников это индивиды, управляющие сами собой,находясь под опекой. Тоже самое происходит, когда люди цепляются друг за друга в ненависти или любви. Именно любовь-ненависть объединяет людей в очередях там есть и солидарность, и отчуждение, и ненависть. Это целый мир, подобный копошащимся в закрытой банке скорпионам. В последнее время заметен небольшой прогресс. На политической арене происходит процесс упорядочивания структур. Это шаг вперед независимо оттого, что я думаю о Ельцине, о его политической программе. Даже если я против, это не имеет значения. Впервые в России на политической арене происходит процесс упорядочивания структур, возникают формы, вытесняющие бесформенность вещей, о которых знаешь, что они существуют, потому что они так или иначе заявляют о себе, о своем существовании, но никогда не появляются на сцене и сними невозможно бороться. Нельзя противостоять тому, чего нет. Где, например, государство Где партия В чем тот или иной интерес Все это должно быть сформулировано на политической арене. Процесс начался. Яне принимаю, например, программу Ельцина. Но результатом его действий является определенное упорядочивание. То, что существовало тайно, стало теперь явными является частью политической жизни. По отношению к Ельцину уже можно проводить политику. Я считаю позитивным любой процесс политического упорядочивания, структурирования у нас в Грузии, который поможет выйти на поверхность тому, что уже скрыто существует. Также структурируют поле боя, так я готовлю свой письменный стол для работы — раскладываю предметы, дневники, документы, устанавливаю пишущую машинку, персональный компьютер. Мне предстоит работа, это не значит, что я ее выполню, но мне необходимо структурировать пространство. Как мы выйдем из нашего положения Поживем — увидим. Надо проложить путь, но надо каждому дать право высказаться, не заглушая чужой голос криками, без угроз и обвинений в предательстве национальных интересов. Прежде всего надо остановить тех, кто слишком торопится. Я говорю о правых радикал-националистах. — То есть — Правые националисты — это группа Гамсахурдиа. Опасно не то, что эта группа существует она должна существовать по моей же концепции структурирования. Но структурирование должно быть таким, чтобы не позволить этой группе замалчивать действительность, правду во имя патриотического образа Грузии. Этому надо воспрепятствовать. Сама же тенденция должна существовать и быть представлена в общем политическом www.koob.ru спектре будущего, потому что пока еще никакого спектра политических партий не существует. Есть только отдельные личности, которые на ощупь ищут свой путь. В настоящее время различаются не партии, а личности, их представляющие. Но весь этот процесс должен идти в таком направлении, чтобы все партии выражали структурированную социальную и экономическую реальность групп, отличающихся друг от друга своими интересами, статусом. — Как высчитаете, являются ли события последних дней этапом этого процесса — Будем надеяться. Нужно противодействовать ханжеским попыткам остановить этот процесс. Мы находимся в движении, и его надо продолжать. Мы начали двигаться, не зная точно, куда мы идем. Мы надеемся выяснить направление движения по дороге. Но нас не должны останавливать или говорить нам, что Грузия должна блюсти чистоту грузинской крови. Априорно было принято решение о том, что только еще предстоит открыть. Нет, не надо торопиться. Но это могут понять лишь зрелые люди. К сожалению, у нас очень малокультурных, политически зрелых людей. Яне хочу употреблять слово интеллигенция, которое ненавижу, особенно то смакование, с которым его произносят. С особым упоением произнося по- русски слово интеллигент, отсутствующее в европейских языках, достигают чуть лине сексуального, эротического блаженства. Мне ненавистно это самолюбование. Я говорю о людях зрелых, компетентных. У нас их очень мало, потому что их энергия была направлена в другое русло, на выживание любыми способами. Конечно, существует грузинское достоинство. Мы не хотели принимать эту дерьмовую, нищую жизнь, которой довольствуются русские. Они с ней согласны, мы — грузины — нет. Нов результате каждый пытается выжить самостоятельно, оказавшись в отдельной лодке со своими знакомыми и родственниками. Отдельной отчего От республики, от respublica, то есть общественного дела, общественного пространства. Почти как в Италии в XIX и даже XX веках, когда наблюдался упадок итальянского общества, разрыв общественных связей, царил принцип каждый за себя, и все это с присущим итальянцам обаянием. У нас похожая ситуация. Стем же обаянием каждый плывет в своей лодке, пренебрегая общественными интересами. Посмотрите на тбилисские дома, тротуары — общественное пространство. Физический образ наших отношений с respublica, общественным делом. Грязные ворота, обветшалые дома, даже крысы и обваливающиеся стены. Таков вид снаружи, зато внутри благоустроенные квартиры, забитые вещами, высококачественной импортной аппаратурой. Эта атмосфера отражает самоуважение грузин, которое отсутствует, как я уже говорил, у русских. Натужное уважение, граничащее с одержимостью. Обстановка, среда отражают мое отношение к самому себе, мое самоуважение. На стол я стелю скатерть, а www.koob.ru не газету. Русские готовы есть селедку на клочке газеты. Нормальный, не выродившийся грузин на это неспособен. Внутренняя поверхность раковины отражает образ самоуважения грузина, его чувство собственного достоинства. Вне раковины — асфальт и улицы, общественное пространство, гражданское пространство, которое этого не отражает. Вот физический образ того социального и духовного феномена, который есть отношение грузина с respublica. Но посмотрим на это с другой стороны. Нашей демократии не хватает основополагающей предпосылки. Я уже употребил слово respublica — это вершина демократического строя. Политическая демократия невозможна при отсутствии отношений с общественным пространством, называемым respublica, вне республиканских отношений. Это отношение инвариантно. Можно быть республиканцем и жить при монархическом политическом режиме, например в Англии. Это ничего не значит, это не демократическая форма, но демократия, потому что реальная сущность демократии в республиканском образе мыслей. Так вот, у нас этого нет. Партии суетятся из-за прав, что не является первыми шагами демократии, если говорить о шаге не в хронологическом смысле слова, а в значении чего-то изначального, первородного. Борьба в парламенте между партиями — это, скажем, уже десятый шаг. И все это бесполезно, если не вернуться назад и не создать что-то в исходной точке respublica. Нам нужна республика, чтобы не зависеть от случая, и особенно от выбора русских. Пока же мы от этого выбора зависим. И антирусские настроения носят политический характер, поскольку между грузинами и русскими нет ненависти или столкновений на национальной почве. Все недобрые слова в адрес русских любая борьба сними это политическая борьба. Национальные нюансы отсутствуют, они скорее могут проявиться в отношениях с абхазами или осетинами по невежеству или в результате исторической слепоты. Конфликт с русскими не национальный, а политический. Меня, например, можно обвинить в прорусских настроениях, так как я говорю по-русски без акцента, а это уже дурной знак. Я долго жил в России и пишу не только по- грузински, но и по-русски. Ново мне намного сильнее антирусское начало, чем в наших антирусских политиках, поскольку они принимают исходные данные проблемы, саму зависимость от внешнего врага, на котором они слишком сосредоточились. Это зависимость политической ненависти, так как они не замечают, что зависят от решений русских относительно самих себя. С этим надо решительно порвать. Нам досталось немало грехов из грузинской истории, которые мы должны взять на себя. Этого нам вполне достаточно, не следует принимать на свои плечи еще и грехи русской истории. www.koob.ru Мы должны отделиться. А уже после отделения можно будет установить союзные отношения с русскими демократическими и прогрессивными силами. Физическое или внутреннее разделение судеб является необходимой предпосылкой. Хватит вместе страдать и вместе жить в дерьме. — А лично вы остались в стороне от политической жизни — Нет, не совсем. Правда, я довольно смешной персонаж такими изобилуют театральные пьесы. Знаете, тот, что на секунду появляется на сцене и тут же убегает. Чуть позже опять появляется без видимых причини вновь исчезает. Обыкновенно это вызывает безумный смех в зале. По темпераменту и складу ума я не активист, я не получаю удовольствия от руководства общественным организмом. Активист — тот, кто всегда занят делами других. Это совершенно не в моем характере. Если и были во мне ростки чего-то подобного, они давно убиты советской властью. Еще в детстве. Я видел, что социализм по определению — активизм, постоянная борьба. На всю жизнь я усвоил неприязнь к комсомольской организации. к общей активности любого рода. На самом деле она включает в себя много задач, надо помогать людям, заниматься ими в хорошем смысле этого слова. Я способен осознавать этот смысл, но себя я в роли активиста не представляю. Философ нуждается в одиночестве и тишине. Если я брошусь в политическую борьбу, то лишусь необходимых для работы мысли тишины и одиночества. Ив тоже время все, что я делаю, — это политика, потому что я выражаю то, что вижу, например выражаю свои мысли в разговоре с вами. Я могу их высказать, поэтому и говорю. И мои слова подразумевают определенные последствия, поскольку в них расставлены политические акценты. Кто-то становится моим политическим оппонентом, кто-то политическим другом. В этом смысле я тоже втянут в политическую борьбу, в политическую деятельность. Но сейчас я не посещаю заседаний руководящего комитета народного фронта и не состою нив какой новой партии. В данный момент я — член коммунистической партии. — Вы все еще остаетесь членом коммунистической партии — Да, мое пребывание в партии не являлось для меня политическим актом, и я не могу придать политическое значение моему партбилету, возвращая его. Яне считаю необходимым объяснять это людям, швыряющим свои партбилеты мне безразлично, что обо мне думают. Пребывание в партии не было политическим актом, если люди не выпячивали свою партийную принадлежность. Я уже говорил, что партия не является политическим феноменом — это форма общественного структурирования. Кроме того, в партии есть две партии, что очень хорошо понял Оруэлл. Я очень удивился, прочтя у него об этом я полагал, что это можно разглядеть только изнутри. Если вы помните, он пишет www.koob.ru о внутренней и внешней партии. Когда вглядишься в й и й годы, годы бурной деятельности Ленина, просто поражает своей очевидностью разделение на внутреннюю и внешнюю партии. Существует также два языка язык внешней партии, используемый также и во всем мире, и язык внутренней партии. И если тыне принадлежишь внутренней партии, тов политическом смысле вообще не являешься членом партии. Выйти сейчас с шумом из партии — это значит придать политическое значение тому, что никогда его не имело. Партийность была чем-то вроде социального страхования. Поэтому я и вступил в партию. Мое вступление было своего рода подготовкой рабочего стола, поскольку я сотрудничаю в философских журналах. В профессии философа невозможно было представить рабочее место без этого элемента, невозможно работать, не имея партбилета. Яне жалуюсь, это не было для меня трагедией, и не выдаю себя за обливающуюся слезами жертву партии, в которую меня вынудили вступить. Я грузин и философ, с юности я нахожусь во внутренней эмиграции. Я хорошо понимаю, что такое быть шпионом. Необходимое условие успешной шпионской деятельности, а нередко и творчества — схожесть с окружающими. Флобер говорил, что в частной жизни он — мещанин, что дает ему абсолютную свободу в литературе. Слишком много энергии уходит на то, чтобы носить шляпу независимого, свободного человека. Можно, например, стать хиппи. Но за этим кроется такое примитивное мышление. Сколько же времени нужно провести перед зеркалом, чтобы выглядеть таким растрепанным. Надо оставаться незаметным, не теряя свободы это такая трудная задача, что нужно посвятить ей все свои силы, на театральные атрибуты просто ничего не остается. Лично я не склонен к театральности. — Хотелось бы, чтобы вы высказались еще по одному вопросу. Складывается такое впечатление, что события в Германии не вызывают у вас в стране ничего, кроме полного равнодушия. Как вы это объясните — Совершенно верно. Чтобы интересоваться этой проблемой, надо жить в Европе, не географически, конечно я хочу сказать, надо жить европейской жизнью. В Европе обеспокоены этим вопросом, потому что его решение влияет на общеевропейское дело, на образ жизни, на возможности. Для нас — это марсианская история. У нас общий язык, номы живем на разных планетах. — И все-таки иногда звучат притязания, мол, мы являемся частью Европы. — Это очень серьезный феномен ив нашей внутренней жизни, так как даже у нас самих нет общей меры языка и реальной действительности. Здесь воспроизводится различие между нами ивами. Мы пользуемся вашим языком, но наша действительность не соответствует действительности вашего языка. Первые симптомы проявились еще во времена Петра Великого и сыграли www.koob.ru решающую роль в выборе исторического и политического пути России, на русском пространстве, рассматриваемом с общественной и культурной точек зрения. Таков один из крайне опасных элементов деформации структур сознания. Обычно голова и тело имеют общую природу, и информация, поступающая от тела в голову, постоянно находится в однородной среде. Сделаем метафорическое допущение голова (где происходит сознание того, что творится с телом) и тело отличаются по своей природе. Эту ситуацию мы наблюдаем в советском и русском случаях. Трагедия русской интеллигенции состоит в непонимании того, что язык, с помощью которого осмысливались события, не имел ничего общего с природой этих событий. Названный парадокс выявляется теперь на уровне наших отношений с Европой и вашего представления о нас. Нам безразлично, что происходит, например, в Германии. Вам это кажется парадоксальным, потому что выдумаете, что раз мы говорим на одном языке, то у нас одна действительность, то есть тот же реальный эквивалент языка. Новы заблуждаетесь. Надо быть частью действительности, чтобы проявлять к ней интерес. Слова позволяют мысленно обратиться к событиям в Германии, тем не менее связь с реальностью полностью отсутствует. Следовательно, нормально не интересоваться немецким вопросом. Еще недавно запретные слова демократия и частная собственность освободились, как в библейской притче об изгнании духов бесовских Теперь их можно произносить, но воплощают ли они конкретную реальность Нет, они лишены сокрытого в душе корня. И это соответствует состоянию гражданского сознания всех советских людей. — Вернемся к политической ситуации в Грузии, где Гамсахурдиа играет первостепенную роль. Как вы оцениваете его деятельность — Деятельность Гамсахурдиа фактически заключается в деструктурировании, подрыве попыток демократических преобразований. Я замечаю совпадение интересов, сходство между целями системы и определенной части оппозиции. Дестабилизируя обстановку, Гамсахурдиа использует в своих интересах необузданные страсти, впитывает то, что носится в воздухе, но он не политик. Он вскормлен вырвавшимися на свободу страстями. Впрочем, если проанализировать ситуацию, понимаешь, что время принадлежит молодежи. В националистическом движении очень мало зрелых людей, и не они проявляют наибольшую активность, а молодые люди в возрасте тридцати лет. Первые уже привыкли оказывать сопротивление в условиях подполья или внутреннее сопротивление непосредственно в своей профессиональной деятельности. Примером такой оппозиции является работа www.koob.ru кинематографистов. Им знакомы законы подполья, они знают, как довести работу до конца, они выросли в этой борьбе. Можно было бы заняться политической борьбой, но пространство уже наводнили страсти, эмоции, амбиции. Зрелость стала недостатком, так как взрослые уже надоели. Придерживаясь своей философии, я избегаю разговоров о политике с молодежью, потому что невольно оказываешься в положении взрослого человека, который навязывается и читает наставления. Я понимаю, в каком свете молодежь видит представителей старших поколений, принадлежащих тому, что уже не является жизнью. Яне хочу оказаться там, где меня не желают видеть. Отсутствие желаний — один из великих законов жизни шпиона, о которой я уже говорили которой живу. Интервью вела Анн Шевалье (Франция) Перевод Аи Е. Горячевых МОЙ ОПЫТ НЕТИПИЧЕН * Беседа состоялась осенью 1988 года. Опубликована в сокращении в Независимая газета от 29 февраля 1992 г. — Мераб, меня интересует твое поколение. Те люди, которые начинали свою жизнь во времена Хрущева и выражали дух XX съезда, были его носителями. То есть я хочу спросить, что вы тогда думали Как, в частности, ты воспринимал этот дух Меня интересует сегодня, на фоне идущего процесса демократизации, как выжили в течение последних 20 лет. Но начать я хочу с вопроса о Праге. Ведь ты работал в журнале Проблемы мира и социализма. Чем была Прага лично для тебя — Ну, понимаешь, в этом смысле ты неудачно выбрала собеседника, потому что мой опыт, я думаю, не совсем типичный. По профессии я имею, конечно, отношение к идеологии, поскольку я философа философия в Советском Союзе не существовала, да и сегодня, видимо, не существует вне включения в идеологический аппарат государства, — а он громадный. И, следовательно, я более или менее соприкасался с людьми, которые имели отношение к политическими социальным концепциям. К идеологии в широком смысле слова. И более или менее ощущал, переживал ту ситуацию, в которой находились они и находилась вся культура. Но дело в том, повторяю, что мой опыт нетипичен. В том смысле, что при этом я как бы наблюдал этих людей со www.koob.ru стороны, как они проходили опыт своей жизни. А проходили они его, я бы сказал, нормальным образом. То есть что значит — нормальный опыт людей моего поколения, связанного с идеологией Нормальным является такой жизненный путь, точкой отсчета которого были марксизм или социализм и вера в идеалы марксизма и социализма. Вера, предполагающая искренность. Разделяемая ими, как интеллигентами, в виде своих убеждений, составлявших основу их жизненной ориентации и достоинства. Потому что в интеллигенте достоинство невозможно отделить от его умственных убеждений, которые у него есть. И все они проходили этот путь, следуя той системе представлений и образов, что были завещаны революцией. И поэтому, скажем, в этом смысле комсомольский опыт для них был, очевидно, искренним опытом. Партийный опыт. Ну, а дальнейший их путь, естественно, был путем разочарований от столкновения с реальностью, которая, конечно, не соответствовала их идеалам. И отсюда у них появилось критическое отношение к тому, что воспринималось как искажение идеалов. Начался поиск идейных позиций, целью которого было исправление этих искажений, восстановление чистоты марксистско-ленинской теории и т.д. И, соответственно, началась борьба с догматиками и консерваторами, которые тоже, разумеется, выступали за чистоту идеалов, но скорее в силу инстинктивного ощущения, что их сохранение означает нетронутость их жизни. Что если их убеждения и идеалы нетронуты, то они могут спокойно, с видимостью смысла продолжать жить, и жить хорошо. В материальном смысле этого слова. То есть здесь корыстные мотивы элитарного консервативного сознания невозможно отделить от чистоты идеалов. Это Янус двуликий. Ион заложен где-то в самих основах марксизма ив самом типе революционера как якобы бескорыстного человека. Подвижника идеи. Такой подвижник без какого-либо логического внутреннего противоречия обязательно становится в конце концов хлопотливым защитником своего собственного живота. Значит, тот, кто проходил этот путь, осознавал себя, в отличие от консерваторов и догматиков, в терминах, как я уже сказал, порядочности и интеллигентской совести. И когда наступила хрущевская оттепель, то это было, конечно, их время. Для них это была эпоха интенсивной внутренней работы, размышлений над основами социализма, попыткой изобретения новых концепций, которые исправили бы его искажения и т.д. Например, они активно включились в разработку известной хрущевской программы о приближении коммунизма. Были буквально вдохновлены ею. Столь же активно занимались они и критикой Китая, который был для них бастионом того, что уже казалось отжившим в СССР критикуя Китай, они как бы критиковали остатки сталинизма у себя на родине. Но это была, повторяю, интенсивная идеологическая деятельность. Многие этим занимались. Появились такого рода люди в ЦК, в виде советников и референтов, в издательствах, газетах и т.д. Причем часто на ключевых позициях. То есть вскоре после 1956 года можно было наблюдать сразу на многих идеологических постах появление www.koob.ru совершенно новой, так сказать, плеяды людей, в то время сравнительно молодых, которые отличались прогрессивным умонастроением и определенными интеллигентными качествами. — Не мог бы ты назвать несколько имен — Ну, масса имен. Скажем, часть из них я знал по Праге. — В какие годы ты был в Праге — С 1961 по 1966 год. То есть перед Пражской весной, когда там были уже явно заметны кое-какие признаки оживления. Например, тогда появилась новая волна в чешском кино — Форман, Шорм, Немец, Хитилова и другие. В Праге у нас был клуб — Пражские встречи. Кстати, название придумал я, а организовал его Борис Грушин. Мы приглашали в наш клуб чешских режиссеров и посмотрели практически все их фильмы, которые в те годы небыли известны в России и не допускались в нее. С другой стороны, я общался с Антониной Лимом — будущим редактором еженедельника «Литерарные листы. Но общался я — лично, а не те, оком я говорю. Я общался по совершенно другим причинам — непартийным или идеологическим. В том числе и с итальянцами и французами из-за любви к языкам. Сними я находил легче общий язык. С европейским типом, людей. Все это происходило начиная примерно с го года. — Я бы хотела, чтобы ты подробнее остановился на этом периоде. — Дано ты спросила о личностях — я могу назвать. Ну, скажем, там были такие люди, как Вадим Загладин, Георгий Арбатов — это мои бывшие коллеги по Праге началах годов. Борис Грушин, Юрий Карякин, Геннадий Герасимов. — Вы все были одновременно — Герасимов немножко позже. Он работал в отделе критики и библиографии в журнале. Я был редактором отдела, а он — консультантом. — И что, у вас уже было тогда ощущение, что. — Да, еще забыл назвать Иван Фролов, Георгий Шахназаров, Евгений Амбарцумов. |