М.Мамардашвили. Как я понимаю философию. Мераб Мамардашвили как я понимаю философию
 Скачать 1.55 Mb.
|
|
— Это была крупная личность — Румянцев? — Несомненно. По человеческим качествам это безусловно яркий человек. Цельный, порядочный, устойчивый в дружбе и ненависти тоже. — Хорошо. Но вот сместили Хрущева — было у вас сознание, что начинается какое-то другое время Время застоя — Трудно судить. Поскольку я еще не сказал, почему мой случай нетипичен. Я думаю, что ни у кого из тех, оком я говорю, такого сознания не было. Скорее у них было сознание, что они могут служить прогрессу. Продолжать ему служить. Потому что с этим сознанием еще до снятия Хрущева многие из них — после Праги — пошлина важные идеологические посты. Возвращаясь, они практически все (за исключением Карякина. у него почему-то это не получилось) пополняли и расширяли так называемую интеллектуальную команду в политике и идеологии. Борис Пыжков, Анатолий Черняев — он тоже, кстати, был в Праге, но раньше нас. Амбарцумов — заметная сейчас фигура. Очевидно, все они участвуют сегодня в написании политических и других текстов в аппарате ЦК. Раньше, еще до Праги, некоторые из них были журналистами Нового времени. Как ив литературной критике, в международной журналистике появилась в свое время группа талантливых цивилизованных журналистов. Другие занимались международным рабочим движением. Ну, скажем, Арбатов этим занимался. Я помню, они меня уговаривал, чтобы я избрал это в качестве профессии. И вот уже явно не подпольно тогда сложилась определенная политическая среда. Но потом, когда началось оледенение и все они былина идеологически важных постах и, конечно, многое могли делать, их работа пошла вхолостую. Они называли это пробиванием какого-нибудь прогрессивного дела через эшелоны официальной власти, проведением прогрессивного начинания. И они его начинали, делали, и всегда в итоге от него ничего не оставалось в результате редактуры, которой занималась власть. Реальная власть. — Ты имеешь ввиду, что они оказались тем самым как бы в подполье www.koob.ru — Отнюдь, они небыли в подполье. Большинство из них ко времени Горбачева оставалось на своих постах. Они служили. — И это отличает тебя от многих из них — Нет, не это меня отличает. Все это следствия. Поэтому я и сказал, что мой случай нетипичен. Меня отличает другое. Дело в том, что я не проходил их пути. Я всегда, с юности, воспринимал власть и политику как существующие вне какой-либо моей внутренней связи с этим. Яне вкладывал в мое отношение к власти, к тому, что она делает, к ее целям — будь то хрущевские цели или какие-то другие — никаких внутренних убеждений. Мое отношение к власти я бы сравнил с отношением к паспорту. Я живу в стране, где принято иметь паспорт он существует объективно. Социальная реальность была мне известна совершенно независимо от движения, которое происходит в системе власти или в голове человека, который начинает с веры в идеалы, а потом случайно наталкивается на реальность. Если угодно, я все время находился в некоторой внутренней эмиграции. В Праге я находился в позолоченной эмиграции, потому что там было удобно и комфортно жить, и к тому же это красивый город. А в Москве — во внутренней эмиграции, хотя, когда у меня была возможность делать так называемое прогрессивное дело, я эту возможность не упускал. Ноя никогда не разделял идеологию дела. Не строил никаких социалистических и социальных проектов. — Тыне был марксистом — Нет. Но, может быть, в отличие от других я был единственный марксист в том смысле, что в философии наменяв чем-то повлиял Маркса многие об этом, то есть о Марксе, представления не имели. Ноя не был марксистом в смысле социально-политической теории. В смысле концепции социализма и движения истории как движения к коммунизму. В этом смысле я никогда не был марксистом. Ноя небыли антимарксистом. Просто у меня всегда было острое неприятие всего окружающего строя жизни и не было никакой внутренней зависимости оттого, в какую идеологию, в какие идеалы можно оформить этот строй. — И что, у тебя не было сними никаких конфликтов, никаких споров — Считаю, что нет. Поскольку это в общем приятный тип людей, отличающихся признаком порядочности. Но простоя не мог сними проходить их путь. И они это прекрасно знали, и спорить нам было, в общем-то, не о чем. У нас не было общих тем для спора. Более того, если речь шла о какой-либо профессионально выполненной работе, скажем о статье, то я мог сними разговаривать на их же языке. Я предпочитал зарабатывать хлеб работой в журналах, а не своими философскими статьями или взглядами. Я считал, что www.koob.ru мое дело — философия, я не могу, чтобы мой труд кем-то планировался или кто-то о нем судил с позиций, где есть какие-то критерии, внешние тому, что я могу подумать или придумать, если повезет. В философии — я имею ввиду. Я философское животное, итак было всю жизнь. Но при этому меня не было, повторяю, никаких реформаторских претензий к обществу. Яне собирался ни марксизм улучшить, ни общество. — То есть встать тем самым на некий религиозный путь. — Да, я хотел разобраться, понять. Ведь что такое реформизм или ревизионизм Это — стремление или желание улучшить что-то во имя какой-то высшей цели. Так ведь А это всегда приводит к столкновению, к борьбе и отражается наличных отношениях. Кто- то с кем-то обязательно ссорится. Ау меня не было этого. Все эти люди, убеждений которых я вовсе не разделял, большинство из них, были и остаются моими друзьями. Поскольку они не чувствовали, видимо, во мне агрессивного начала проповедника или реформатора и принимали таким, как я есть. И, более того, часто помогали или выручали в разных жизненных ситуациях, которые были следствием моего образа мысли. И поэтому, например, хрущевская эпоха для меня была абсолютно неприемлема. Кроме простого, но важного, конечно, факта, что Хрущев освободил миллионы людей из концентрационных лагерей, все остальное — отвратительный советский цирк, в котором я даже представить себе не мог, что возможно мое какое-то идейное соучастие. В этом якобы либеральном образе поведения. Я видел совсем другую сторону преследование интеллектуалов, преследование свободной мысли. И тут же, одновременно, я видел этот идеологический понос слов. Все эти книги Аджубея, Бурлацкого, которые для меня были просто тем же самым, в стороне отчего я внутренне жили существовал. Для меня Хрущев — это процессы над студентами, расстрел в Новочеркасске, расстрел в Тбилиси. Это та же самая морда власти. Или, с другой стороны, его кукурузный бред. Целина, в которой я видел все те же старые схемы российской истории и государственности. Я был далек от молодежного и какого-либо другого прогрессистского энтузиазма. Для меня он не существовал. Увы. И поэтому, может бытья плохой судья. Но, думаю, в тоже время, мне виднее. Потому что все это была пена и привидения. Как мы сейчас видим. Ну что в самом деле говорят и предлагают хрущевские либералы, оставшиеся от тех времен По-моему, ничего. — Ты думаешь, что хрущевские либералы не играют сегодня никакой роли — Наоборот, они играют. Поэтому я и говорю, что бессмысленно даже спрашивать меня, поскольку моя точка зрения не из этой системы координат. www.koob.ru Они, конечно, играют какую-то роль. Несомненно. Ив том числе потому еще, что сейчас ситуация, безусловно, Горбачева. У них больше реальных возможностей осуществлять свои прогрессивные намерения. Однако на самом деле они являются прогрессивными во вкусовом отношении, а не в смысле какой-то концепции, действительно отличной от существующих социалистических основ жизни. У них нормальные, в общем, социалистические убеждения, привычки. Неважно, насколько это убеждения, а насколько уже привычки. Но отказаться от них означало бы признать бессмысленной всю прожитую до этого жизнь. На что человек не решается никогда, и, наверно, правильно делает, потому что за этим следует смерть. — И с этой точки зрения, Мераб, поскольку ты отличаешься от них, мне интересно, как ты воспринял смещение Хрущева? — Абсолютно без каких-либо но. Для меня это был такой же смешной и нелепый эпизод, как кукуруза. Такой же абсурдный. Ив такой же абсурдной форме, как кукуруза, он оказался снят. Ведь советская власть, которая придерживается всего среднего (потом это доказал Брежнев), она ничего слишком активного или революционного, даже в свою пользу, не терпит. Ну, скажем, почему не удалась карьера Шелепина? Железного Шурика, как его называли. Потому что — слишком определенный. Они даже этого не любили. Для меня устранение Хрущева — это просто устранение некоторых цирковых элементов, опасных для существования самой системы. Когда читаешь его Мемуары, ведь волосы дыбом встают. Поскольку видишь, на уровне какого — искреннего, правда, — но какого сознания решаются в них мировые проблемы. Отчего зависит мир. Хрущев же действительно верил в те детские глупости и какие-то неподвижные привидения, вроде империализма и т.д., которые являются, ну, целиком потусторонней жизнью. Это же мировая история племенного вождя. С теми представлениями о ней, которые могут быть только у племенного вождя. Просто в данном случае племя это не этническое, а коммунистическое. Коммунистическая партия. — И ты думал так уже тогда Или понял это позже — Да, эти мысли, которые я высказываю, того времени. Это не моя история. Знаешь, есть такой анекдот. Один человек спрашивает другого ты Ленина читал — Нет. — Энгельса читал — Нет. — Хрущева читал — Нет. — Плеханова? — Нет. И еще такой же вопрос. И ответ ну ладно, оставь меня в покое. У тебя своя компания, ау меня своя. Так вот, это — не моя компания. Это история других людей, другого племени. Як этому не имел никакого внутреннего отношения. www.koob.ru — Внутреннего — нет, но ведь ты жил сними, в том же самом пространстве — Ну и что же. У меня есть профессия. Был выбор. Ты выбираешь что-то, что не нарушает твоих представлений о самом себе. О твоей совести и порядочности. Это всегда очень малое что-то, и если за это ты еще получаешь зарплату, то доволен, потому что занят своим любимым делом. А моим любимым делом была философия. И больше ничего. И к тому же я был при этом сотрудником журнала Вопросы философии. — А когда тебя выгнали из журнала — В 1974 году. Этим занимался тогда Ягодкин — секретарь Московского комитета партии по идеологии. Он разгромил многое в те годы. Не только журнал. — А ты работал в журнале в какие годы — Журнал был основан в 1947 году, и я работал в нем еще до Праги. В конце х. А вот редколлегия, в которую вошел и я и которая стала анахронизмом уже вдень своего появления, — это 1968 год. Создание ее задумывалось как целая операция, поскольку вначале нужно было снять предшествующего редактора. Редколлегия задумывалась как прогрессивное начинание. Причем и по своему составу, конечно. Членом редколлегии, например, был тогда Александр Зиновьев, был Грушин, Юра Замошкин — вместе со старыми волками. По составу это был компромисс. Это был, так сказать, передовой журнал — по замыслу. Но дело в том, что журнал начал функционировать в этом составе в сентябре го года. После ввода советских войск в Чехословакию, что было звонком, сдвинувшим с еще большей скоростью ледник окоченения. Или то, что я называю эпохой окаменения имперского дерьма. То есть из сравнительно жидких хрущевских форм оно стало принимать окаменевшие формы и занимать все большее пространство. — Почему появился ваш журнал В силу какой потребности На что вы рассчитывали — Потребность была — философия находилась в определенной ситуации. В ней уже в е годы параллельно тому, что происходило в политике, тоже появились цивилизованные люди. С моей точки зрения, их лучше называть не либералами. Это просто цивилизованный элемент, абсолютно необходимый в любом нормальном обществе. Это были неплохие профессионалы своего дела логики, эпистемологи, занимавшиеся теорией познания, историки философии. То есть специалисты тех дисциплин, в которых можно было работать даже в те времена, выбирая темы, несвязанные с политикой. Разумеется, весьма спекулятивные и абстрактные, но такие темы всегда существуют в философии. И мы ими занимались. www.koob.ru Поколение, о котором я говорю, сформировалось фактически уже к середине х годов. К этому времени уже был среди нас, скажем, такой признанный философ, как Эвальд Ильенков, и другие. Десятки имен можно назвать. С провалом — в следующем поколении, в котором этого уже нет. А сейчас вновь появляются способные философы. Они есть, очевидно, на подходе, насколько я могу судить. И вот Юра Сенокосов тоже. Но возникло это поколение, я думаю, не без наших усилий. И благодаря хотя скупому, но просачиванию информации о западной философии. Частично информация приходила как бы сама собой, потому что полностью закрыть все нельзя — жизнь не убьешь. И железный занавес имеет дыры. А он приоткрылся. Например, еще в мили м году, не помню точно, появился перевод «Логико-философского трактата Витгенштейна. В Вопросах философии мы стали вести рубрику и реферирование новых зарубежных книг. Вступали в переписку с западными журналами и издательствами, которые присылали нам рецензионные экземпляры. С другой стороны, расширялся круг людей, предметом занятий которых была так называемая буржуазная философия. Подвидом ее критики они занимались фактически культуртрегерством. То есть распространяли информацию. Аналогичные вещи происходили ив литературной критике. В дальнейшем на этой основе молодежь уже сама, изучая языки, переводила книги (например, появился такой переводчик философских текстов, как Володя Бибихин), организовывала домашние семинары и т.д. Важное значение имело, безусловно, и издание Философской энциклопедии. Но все это, повторяю, началось с поколения, осмелившегося в свое время обратиться к сюжетам, о которых можно было говорить и писать, не кривя совестью. То есть наша порядочность итак называемая прогрессивности измерялись просто выбором соответствующих теми сюжетов. Скажем, в мое время на философском факультете — я окончил его в 1954 году — всякий человек, который занимался историческим материализмом, был нами презираем, поскольку мы признавали только тех, кто занимался логикой и эпистемологией. — То есть они небыли либералами — Либералами были истматчики. Потому что основная проблема для них состояла в следующем хорошо заниматься социалистической теорией или плохо. Кто-то плохо строит социалистическую теорию — корыстно, халтурно, — а кто-то честно и хорошо. Так вот, у той части людей, о которой я говорю, — а она небольшая — такой проблемы вообще не было. Сам знак того, что ты занимаешься какой-то болтовней, называемой историческим материализмом, свидетельствовало том, что ты мерзавец. Хорошо это или плохо — другой www.koob.ru вопрос. Но это была наша история. Время — которое все расставляет по своим местам. Беседу вела Пилар Бонэт (Испания) ФИЛОСОФИЯ И СВОБОДА * * Лекция, прочитанная в июне 1987 г. в Доме творчества кинематографистов в Болшеве. В сокращенном виде подзаголовком Свобода производит свободу опубликована в Независимая газета от 23 ноября 1991 г. Поговорим о природе человека, или природе нравственного феномена, о природе сознания, что, в общем, одно и тоже. И тем самым у нас неминуемо появится тема свободы. Я буду говорить обо всем этом, естественно, со своей колокольни. То есть исходя из того, почему, собственно говоря, человек вообще обращается к философии Почему он совершает такой акт, который называется этим ученым словом — философия Задумаемся вот мы можем иногда делать то, что нам не хочется, или не делать этого. Но можно ли хотеть, что хочешь Очевидно, нет. Повторяю, можно заставить человека что-то делать, но его нельзя заставить хотеть делать. Как и вообще заставить хотеть. Следовательно, есть в человеке что-то, что или есть, или нет. И что действует самим фактом, что это есть. Независимо от своего содержания. Ибо в содержании всегда присутствует нечто разложимое на свои элементы и на какие-то связи, которые устанавливаются между элементами. Однако на эти элементы неразложимо то, что есть. Можно ли, например, хотеть любить и поэтому любить Ведь если любишь, то уже любишь. Или увидеть что-то новое — вот захотеть и увидеть Невозможно. И тем не менее — когда-то же мы видим. И это видение — явно какая-то длительность, хотя и особого рода. Скажем, я нахожусь в состоянии желания, или моей воли, и должен длиться, потому что то, что не длится, не является волей. Как бы по определению, это тавтология. Иметь волю — значит держаться в чем-то, что поэтому и называется волей. И если мы держимся, те. обладаем такой способностью, то что-то происходит. Есть какие-то следствия. www.koob.ru И тоже самое относится к мысли. Она может снами только случиться. Когда мысль есть, она имеет последствия. Имитировать же ее невозможно. Другому человеку можно внушить, как это ни странно, все, кроме мысли, которую он думает сам. Это невнушаемо. Можно внушить видимость согласия, понимания, но сама мысль, как и воля, желание, невнушаема. Вот такого рода явления и называются свободой. То есть свобода в насесть такая внутренняя, неумолимая необходимость, к которой нельзя прийти в силу другой необходимости. Вне самой себя, вне акта своего существования свобода не имеет никакой другой причины. И. будучи таковой, она неразложима, непродлеваема, ничем не заместима, поскольку сама является длительностью. То, что само является временем, не имеет времени. Или обратимся, например, к феномену нравственной нормы. Это очень странный феномен. Странное определение, с помощью которого, казалось бы, можно получить ответ на вопрос, что такое добро или зло. То есть как если бы у нас было понятие добра и мы на основе этого понятия могли бы определить частные или эмпирические случаи происхождения добра. Ведь именно так мы используем понятия. Скажем, у насесть понятие птицы, и мы какое-то существо, сидящее на ветке, сопоставляя с этим понятием, называем птицей. Но дело в том, что в области нравственных явлений этого сделать нельзя. Никакое конкретное, частное определение морального поступка из общей формулы (или понятия) добра получить невозможно. Такой формулы просто не существует. Хотя каждый раз, когда мы уже определили, какими путями — не зная, что это нравственный поступок, — наше определение совпадает стем, что можно, казалось бы, вывести и из формулы. Короче говоря, я бы сказал так. Очевидно, есть в этом случае какой-то зияющий зазор или просвет между тем, что определилось по своей форме, по понятию добра, и тем, что является добром в следующий момент времени. Или можно выразить это иначе. Обычно когда мы смотрим на мир, то предполагаем, что в мире существуют предметы, у которых есть определенные свойства, и предметы как бы сами собой длятся в этих свойствах. Ну, скажем, есть стол, он красный, красный — это атрибут стола, ив следующий момент, когда я вижу стол, я вижу — что — вижу, что предмет длится в своем атрибуте. Продолжает быть красным. Так вот, сказать тоже самое, повторяю, о поступке, что он добрый, оказывается, мы не можем. Как говорили древние (например, суфийские мистики, у атрибута субстанции нет второго момента. И всякому действительно просветленному человеку предлагалось верить при этом в некое непрерывное творение. То есть имелась ввиду следующая вещь в фундаментальном устройстве мира, как он предстает в нашем сознании. В этом мире нет самодлительности вещей в своих атрибутах. Чтобы было добро, оно всякий раз должно рождаться заново. Добро — это некое состояние. |