Парсонс Т. О структуре социального действия, монография. Талкотт Парсонс. О структуре социального действия
 Скачать 5.67 Mb.
|
|
Л. Седов. Да. Вот именно. Много очень было какой-то публики, о которой складывалось впечатление, что просто деваться людям некуда, вот и ходят на наш семинар. Им все равно куда ходить. Девочки какие-то, да. То есть по сравнению с тем, что было в период расцвета, еще в институте, это, конечно, было немножко печальное зрелище и большого энтузиазма не порождало. Да, кстати, еще Шведов ведь держал домашние семинары, наверное, вы знаете. Это уже совсем последние годы. Уже левадовский семинар практически перестал существовать. Или едва теплился. Собирались в доме у Шведова. Научное общение, конечно, поддерживалось в меньшей степени, чем сборища по поводу попеть, но все-таки были домашние семинары и научные. А левадовский семинар — это один из очень значительных культурных очагов того времени. Левада, бесспорно, в этом смысле выдающаяся личность, он не мыслит себя вне такой молодой поросли. Хотя, когда начинался этот семинар, он сам был по сути дела, с точки зрения уже нынешних лет, мальчишкой. Когда этот погром вокруг его лекций случился, ему было 39 лет. Да, да. А он уже тогда выглядел маститым ученым-педагогом, потому что он все время был в окружении молодых и, надо сказать, очень талантливых людей. Там и Вика Чаликова была, теперь уже покойница, которая только в годы перестройки проявила все свои таланты. Ну не все, а те, которые многие до этого просто не знали, все-то она не успела. Она была блестящий публицист. Зильберман, он не покорил Америку, скажем так, но тем не менее у него там тоже сложился какой-то круг почитателей, издали его книжку. В общем, все, кто из левадовского семинара уехал за границу, все нашли свое место и достаточно хорошо работают. Так что в этом смысле у Левады, бесспорно, талант именно в поисках одаренных молодых людей. В. Чеснокова. Мне еще кажется, там была очень важная функция. Я вот не участвовала в этом семинаре, но мы, новосибирцы, были в курсе, как-то причастны были к разговору, к статьям и вот к переводам Парсонса, очень много ведь переводилось — вряд ли кто и знает сейчас все эти переводы. Так вот, когда я сюда, в Москву, приехала, я поняла, что могу говорить на одном языке с нашими теоретиками и понимаю их. И они меня понимают и принимают. Видимо, была и вот эта важная функция левадовского семинара: функция формирования языка социологии. Л. Седов. Да. Более того, вы знаете, каким-то совершенно, я бы сказал, полумистическим образом существование левадовского отдела создавало в институте в целом интеллектуальный климат. Не потому что к нам ходили на семинары все работники института. Нет, отнюдь нет. Был какой-то эталон, какой-то такой энтузиазм интеллектуальный, вот он невольно сказывался на всем институте. И вот не стало левадовского отдела, ну не только левадовского, ушел Грушин, — все разбежались. В. Чеснокова. Это все-таки было коллективное мнение, мне кажется, не просто случайность. Каждый высказать может свое мнение а это было уже мнение, основанное на согласии семинара. Л. Седов. Да, бесспорно. Какие-то сообщающиеся сосуды были Да. Это трудно даже объяснить, но действительно влияние вот этого коллектива, этой группы людей выходило дальше тех стен, где, собственно, собирался семинар. Через личное общение. Может быть, кто-то не бывал у нас на семинаре самом, но мы со многими общались и обсуждали эти все вещи. Короче говоря, все это не было замкнуто. Совершенно не было. — А какое-то сообщение с семинаром Щедровицкого происходило? Л. Седов. Не очень. Генисаретский одно время активно участвовал в нашей работе и, как он только что рассказывал, пытался у нас защититься. Не получилось. И уже тогда не могло получиться. Начались эти преследования. Хотя не всегда социологи преследовались за свои социологические убеждения, больше за политические, как я понимаю. И самой жесткой формы преследования, а именно, посадки в тюрьму, я что-то сейчас вспомнить не могу из нашего социологического окружения. По-моему, до посадки дело не доходило. Формы преследования были в основном — запрет на публикации, изгнание с работы тем или иным способом, негласная слежка, вызовы, прослушивания телефонов и даже просто квартир. Я, например, знаю, что у меня просто квартиру слушали как таковую какое-то время, не всегда, но такой период был. Однажды я, сняв трубку с моего телефона, вдруг услышал чужую чью-то квартиру, то есть, видимо, как-то канал там соединился не так или что-то они забыли выключить, и я несколько, ну пять или чуть больше минут, слышал эту чужую квартиру. Причем там никакого разговора даже не было, какой-то обмен чисто бытовыми репликами, какое-то покашливание, но отчетливо-отчетливо. И я сразу понял, что, видимо, в таком же виде пребывает и моя квартира, где каждый мой чих, наверное, слышен. Потом вдруг это вырубилось. Чья квартира, это мне осталось неизвестно, но я понял сразу же, что это. Потом поинтересовался, возможно ли такое. Люди знающие сказали: да, конечно, и скорее всего ты тоже стоишь на этом прослушивании — замкнулся как-то этот канал. — Это в связи с семинаром? Л. Седов. Нет. Моя деятельность не ограничивалась семинаром. Я поддерживал отношения с иностранцами, с иностранными учеными, которые приезжали в Москву, я никогда не ставил никаких ограничений себе в этом смысле. Приезжали ко мне домой. Я ни перед кем в этом не отчитывался. Потом дом, где я жил, был очень в этом смысле своеобразный. Кооперативный дом, метро «Пионерская», оттуда масса выдающихся людей вышла. Там жил писатель Владимов, там Янов жил, ныне знаменитый политолог американский, писатель ЖуховиЦ- кий, еврейский диссидент Занд, один из первых лидеров эмиграции. Пятигорский там жил. Короче, кого там только не было. Со всеми мы общались очень тесно. И дом был под наблюдением просто снизу доверху. На Малой Филевской, дом 16. Кооператив Союза журналистов. Это был один из первых московских кооперативов, где еще брали сто процентов, без аванса, и туда устремилась бездомная научная молодежь. Раздобыли денег — ну кто как. Это был такой очень молодой и очень выдающийся дом. К сожалению, его сломают когда-нибудь, это пятиэтажка обычная такая. Хрущевская. А он заслуживает мемориальной доски. Я перечислил отнюдь не всех, кто там пребывал... Так что преследования, да. Преследования. Ну потом, конечно же, люди просто вытеснялись в эмиграцию. Уехавших социологов оказалось довольно много. Уже с началом перестройки, в 1987, по-моему, году, я опубликовал статью в журнале «Народы Азии», где предложил свою типологию. А до этого были домашние заготовки. Это была идея о разных типах ориентации, культурных ориентации и ценностных. Тут что самое важное? Важен был вообще культурологический подход с точки зрения того, что решающую роль в строе человеческих отношений играют в конечном счете не какие-то экономические базисы, а способ осмысления мира, различный в различных культурах, что можно по-разному представлять себе картину мира и отсюда следуют уже какие-то социальные и политические дальнейшие конкретизации. С этой идеей я написал работы, которые опубликовал за границей в «Синтаксисе». Отправной точкой у меня была идея о различном отношении к смерти прежде всего, к посюстороннему и потустороннему существованию. Это уже было развитие, так скажем, парсонсовских идей. — Вы работали в одиночестве — с текстами Парсонса, я имею в виду, — или все-таки были обсуждения какие-то? Л. Седов. Поскольку после разгона каждый из нас, из поклонников Парсонса, оказался в несколько другой среде, то по-разному развивалось и наше взаимодействие с Парсонсом. Я, в частности, стал отходить больше в область культурологии. Впоследствии опубликовал эти статьи в журнале «Синтаксис» и в журнале «Сёрвей» в Англии. Там есть ссылка на Сашу Голова, который какие-то отправные мысли в свое время мне поведал, а затем вот они получили такое развитие. Г. Беляева. Я работала в ИНИОНе, на информационных сборниках переводов, рефератов. А потом я попала в Архитектурный институт, и там мы стали заниматься тоже практическими проблемами: город и городская среда, поведение горожан и так далее. И поскольку эта область была совершенно новой для меня, как-то совершенно о Парсонсе не вспоминалось. И только вот совсем уже недавно я снова вернулась к Парсонсу. Причем по очень интересному поводу. Я должна была у Левады года два или три назад делать доклад по социальной Диагностике. Это было уже после Института культуры, где я тоже работала. Да и из Гипротеатра я тоже ушла в 91-м году. Я все хотела про- вести наконец диагностическое исследование по городской общности. То есть интуитивно мы город от города отделяем. Но какие показатели я должна взять, чтобы, вообще говоря, понять, что там происходит? И вот я хотела у Левады сделать доклад, очень предварительный сырой довольно, но там интересный материал был. И поскольку я знала, что в семинаре много парсонсианцев, я и решила освежить какие-то понятия. И я стала читать старый перевод и обнаружила, что совершенно ничего не понимаю. Читаю, но не понимаю, о чем речь. Закрыла открыла книжку толстую, «Теорию общества», откуда, собственно, перевод сделан, там все понятно. Ну прочла я так добросовестно, пару дней посидела с конспектами, основные его работы вспоминала: «Очерк социальной системы» и особенно «Культура и социальная система». И вот чувствую: вроде все понятно, а с другой стороны, все какое-то чужое как будто. Что с этим делать — не знаю. И вот с той поры я все стала думать: в чем дело, что, почему? И к чему я пришла — вот по поводу падения интереса к Парсонсу у нас в стране, даже в наших кругах. Мне кажется, что это произошло не только потому, что не было социальной возможности заниматься теорией как-то систематически, печататься, что было социально не разрешено, а если ты занимаешься Парсонсом, то обязательно под углом критики. Не только поэтому. Но и потому, может быть, что социология Парсонса, его теоретические взгляды выросли совершенно в другом обществе, сильно нормативизированном. Ведь когда он устанавливает основные единицы действия, то по сути дела он реализует бихевиористские и необихевиористские подходы: санкции, наказания и так далее. Тот подход, который он предполагал реализовать в «Структуре социального действия», остался нереализованным. «Социальную систему» он начинает строить по-другому. Все у него очень такое стабильное, укорененное, что, может быть, плохо ложится на нашу социальную, социокультурную реальность. Мне кажется, что у нас она какая-то другая — и какая-то другая социология должна быть, хотя этот тезис сам по себе весьма сомнителен. Потому что социология в варианте Парсонса — это, в общем, релятивистская естественнонаучная дисциплина, в принципе она должна в любом обществе применяться. Но что-то здесь мне самой до конца не очень понятно. И вот моя работа в социологии пошла другими путями... Приходилось совершенно другими вещами заниматься. Э. Быкова. А со мной было наоборот. В эти годы застоя в социологии я стала постигать Парсонса, углубляться в его концепцию. И именно через эмпирическую работу. И на что, вы думаете, обратилось тогда мое внимание? — Переменные, да? Э. Быкова. Переменные. Знаменитые переменные. Причем сначала они казались парадоксальными и казалось, что это нечто абстрактно-отвлеченное. Вот, по первости, когда я с ним знакомилась, казалось, что вряд ли это возможно вообще использовать в каких-то эмпирических исследованиях. Собственно, тогда я и не думала, что буду заниматься эмпирическими исследованиями. А потом это стало погружаться в практику и обрастать каким-то мясом — оказалось, что это может быть и практически использовано. Потом у нас появилась Валентина Федоровна, у которой уже были какие-то переводы. А тогда мы просто стали пользоваться концепцией Парсонса. — Значит, что-то даже вышло? Э. Быкова. Да. Мы провели тогда наши первые исследования. Оказалось очень интересно использовать эти переменные, строить какие-то индексы — а потом из них вдруг что-то получалось. Набираешь какие-то показатели — и вдруг что-то получается. Применяли мы сложные, интегральные показатели. Обрабатывали в Таллине. Вообще это очень увлекательное дело. Вдруг получается что-то содержательно наполненное и осмысленное. (Обращаясь к В. Чесноковой.) А ты делала по старому, уже проведенному исследованию вторичный анализ — как раз на основе этой концепции. Помнишь? Четыре группы, которые потом вошли в статью в сборнике «Социально-психологические исследования функции художественной самодеятельности». В. Чеснокова. Ты говоришь — я вспоминаю. Это же были 80-е годы, да? Э. Быкова. Это конец 70-х — начало 80-х годов. В. Чеснокова. Это было как раз то самое время, когда, считается, интерес к Парсонсу очень сильно упал и перестали его переводить. Сейчас я вспоминаю ведь действительно мы тогда с его переменными работали. Так что как-то продолжался он в нашей науке. Э. Быкова. Ну, в определенных кругах, наверное, да. Потому что на уровне общефилософском, насколько я помню, — я, правда, тогда уже отошла от факультета философии и мало общалась с преподавателями, — действительно, там отход был, и те, кто не хотел откровенно конъюнктурой заниматься, больше обращались к проблемам истории. Или к эстетике. И в эстетике тоже больше уходили в историю. И, может быть, на этом уровне действительно Парсонс отодвинулся в сторону. А социологи, я думаю, просто волей-неволей этим занимались, если не явно, то тайно. Да, некоторые этим занимались по домам, знаю людей, которые где-то добывали переводы — ту же американскую социологию, или Беккера и Боскова, или еще какие-то переводы, чуть ли не рукописные, что-то друг другу передавали. Это, конечно, сравнительно узкий круг, который уже тогда так или иначе был приобщен или приобщался к социологии. Как-то все-таки это расходилось. Вот Институт социологии. А потом наш институт — вроде, казалось бы, тут он ни при чем, а и у нас тоже какие-то начались социологические исследования. А значит, все это понадобилось. Как бы такой узкий коридор, может быть, Даже подземный, да. А может быть, не очень подземный. Во всяком случае был такой своего рода клан. Да и на общефилософском уровне, возможно, это не исчезло совсем: тут тоже разные были течения. По- тому что, когда какой-то интерес возникает, пусть даже и нельзя а читают. С. Белановский. Я вот хотел Лизу Дюк спросить о Новосибирске. Там были переводы и обсуждения Парсонса в 60-х годах. Расскажи, пожалуйста, как и почему стала сворачиваться эта деятельность Ведь там гонений никаких не было. Е. Дюк. Ты имеешь в виду переводческую деятельность? Это ведь всегда с конкретными людьми связано. Валя Чеснокова была своеобразным мотором в этом деле, у нее был интерес к переводам, большая социологическая культура, она следила за тем, где что интересное появлялось. И когда она уехала в Москву, то этого мотора, человека, который активно этим занимался, не стало. Остальные сотрудники, для которых все это было важно, иностранных языков практически не знали. А чистые переводчики, такие, как Дора Израилевна Штимер, — она не без интереса была, смотрела иностранные журналы, могла порекомендовать прочесть какую-нибудь интересную статью, — все-таки переводили что дадут, в основном с русского на английский. Вот просто поэтому и стало все сворачиваться. Я начала работать в отделе с 1973 года. Валя уехала, по-моему, в 1972-м или 1971-м. В. Чеснокова. В январе 1972-го. Е. Дюк. Мы с ней абсолютно не пересеклись. Я просто знаю о ее деятельности, потому что студенткой иногда подрабатывала то у Шля-пентоха на кодировке анкет, то у Саши Велына лаборанткой по договору с Бердским радиозаводом. То есть мы, студенты, толклись все время в отделе. Там колоссальное количество переводов было сделано. И Валя держала все это в руках, всю эту библиотеку. Сотрудники отдела могли взять у нее под расписку какой-нибудь экземпляр и читать. А потом, когда она уехала, это все растащили. — Эта библиотека прекратила свое существование? Е. Дюк. Практически да. И Татьяна Ивановна Заславская была этим страшно обеспокоена. Они как-то с Рывкиной пошли в Валину комнату, сели перед шкафом, в котором эти переводы хранились; посмотрели, посчитали и взволновались ужасно, чуть не заплакали. И потом откомандировали меня туда, чтобы собрать и переписать все, что осталось. В том же шкафу лежал полный список того, что за все эти годы было переведено. И когда я уже считала имеющееся и сличала с полным списком, то Парсонса там совершенно не было — ни четвертого, ни пятого, никакого вообще экземпляра. Я была очень разочарована, потому что хорошо помню, какой был ажиотаж по поводу того, что его перевели, как это интересно, какой будет семинар. И я думала, что наконец-то я почитаю его на просторе так, как следует, а не одним глазком за вечер. В. Чеснокова. Парсонса, почти всего, я, уезжая, сдала в библиотеку института. И всех предупреждала, чтобы обращались туда. Я уве-рена, он до сих пор у них в фондах где-нибудь лежит навалом... Но чтобы так вот позабыть! По-моему, очень характерный пример полного отсутствия к нему интереса. Вот в шкафу стоял — и был порядок. Исчез — жалко. А читать почти никто не читал. — В 1972 году в Москве к руководству Институтом социологии пришел Руткевич. Вся эта кампания как-то отразилась на вас в Ново сибирске, и в частности на переводческой деятельности? Е. Дюк. На нас — никак, потому что мы были далеко и к нам никто из них не ездил. Это отразилось как-то в целом меньше: стало социологической литературы к нам попадать, про зарубежную социологию можно было узнать только в рубрике «Критика зарубежных социологических теорий» и так далее. Но в наши дела в Новосибирске в те времена никто не лез и даже вообще не знали, что у нас там происходит. Единственное, что было, это некоторые столкновения и «контакты» на международных социологических конгрессах наших новосибирских социологов и москвичей. Ну, наши-то какие ездили? Заславская и Аганбегян в основном, это уже потом молодежь начала ездить как научные туристы, примерно с 1984 года. А до этого официальная делегация была строго пять человек: Руткевич, Гвишиани, Аганбегян, Заславская и кто-нибудь из ЦК КПСС. Группа научного туризма тоже была небольшая — от 5 до 10 человек. Ездили в основном москвичи, наших не то что не пускали, а просто места не хватало. И Татьяна Ивановна про официальную делегацию говорила, что это ну просто зверинец какой-то, их доклады слушать вообще невозможно было. Главная цель была отстоять чистоту марксизма там, где никто на нее и не покушался. У нее всегда впечатления от московской части делегации, от их полицейских нравов, были ужасные. — Лиза, скажи, пожалуйста, вот ты пришла в отдел в 1973 году, довольно длинное время наблюдения. Если говорить о Парсонсе, и не только о нем, а может быть, и о других социологических классиках, верно ли, что интерес к ним угасал? Или когда ты пришла, этого инте реса уже не было? Или, наоборот, он был? Е. Дюк. Когда я пришла, то с ними не работали и интереса к ним не было. — То есть все как бы обвально рухнуло, да? Е. Дюк. Да. По одной простой причине — работали с конкретными социологическими исследованиями. Сбор, обработка и анализ эмпирического материала занимали абсолютно все время. Интересовались только литературой вокруг конкретной проблематики: социология села, города, трудовых ресурсов и так далее. — Понятно. На протяжении всего этого времени о том же Пар сонсе, по-видимому, редко можно было услышать? Е. Дюк. Я бы сказала, что в отделе я вообще ни разу не слышала. Иногда, очень редко, на каких-то семинарах случайно упоминали. Где это было более или менее постоянно? У Инны Владимировны Рыбкиной. о 1979-м, может быть, немножко раньше, ввели социологическую специализацию на экономическом факультете университета. До этого мы 27 Т. Парсонс числились экономистами-математиками и специализировались в чем угодно, только не в социологии. Инна Владимировна читала студентам курс «Введение в марксистскую социологию». Слово «марксистская» в название ввели специально, иначе бы курс не прошел. И в этом курсе она старалась давать понятия из социологической классики, зарубежной социологии, как она развивалась, начиная от Томаса и Знанецкого. — И можно сказать, что она осталась единственным человеком, который в какой-то степени традицией владел? Е. Дюк. Я сказала бы, да. Я, помню, просила разрешения у Заславской посещать в рабочее время эти лекции, потому что очень завидовала студентам, которые учились на новой специализации. У нас этого не было. Что-то Воронов читал, что-то Бородкин, но цельности не было. Татьяна Ивановна ответила мне тогда, что она не только разрешает, но и всячески приветствует, потому что, не будь у нас Рыбкиной, кто еще сможет о социологических теориях рассказать? Такого нет у нас ни одного человека. |