Парсонс Т. О структуре социального действия, монография. Талкотт Парсонс. О структуре социального действия
 Скачать 5.67 Mb.
|
|
B. Чеснокова. Мне кажется, наша ситуация показывает, что нужна. Потому что, если говорить о прикладных ее аспектах, то нам сейчас нужна как раз макросоциология, а отнюдь не индивидуальная. То есть бывают ситуации, когда необходимо оперировать макроуровнем, макроструктурами. C. Белановский. Я думаю, что и на Западе эта ситуация налицо, потому что ведь кризис-то социальный на самом деле всегда формируется на макроуровне. Любопытно, кстати, что вот эту нишу, вот эту пустоту, которая образовалась в результате низложения структурно-функциональной социологии, сейчас занимают экономисты. Я могу назвать по меньшей мере двух лауреатов Нобелевской премии, это Хайек и это Бьюкенен, которые просто в чистом виде работают в социологической сфере, на макроуровне. И из дисфункций на макроуровне выводят дисфункции на микроуровне. Очень сильные мыслители, кстати. И опять-таки прежняя школа, ниспровергнутая, могла бы быть им весьма достойным партнером, потому что этим экономистам, я бы сказал, не хватает социологического образования. То есть, когда читаешь, то сразу в сознании всплывают те самые имена, которые я назвал: обязательно Кули, обязательно Дюркгейм. И думаешь: ну как же так, вот он этот вопрос прорабатывает, а до него здесь много уже сделано. Я бы сказал, что в некоторых случаях названные мной экономисты могли бы скорректировать свою аргументацию, опираясь на социологов. Есть случаи, когда концепции социологов спорят с ними, и весьма по существу. Это был бы повод задуматься и углубить работы, потому что местами у экономистов ощущается некоторая поверхностность, методологическая и логическая, — они слишком мало прослеживают причинно-следственных связей. Вот где у Парсонса надо учиться! У них — экономистов — логическая структура исследований как-то более линейна. Они работают с малым числом посылок, а общество все-таки очень сложная вещь. И мне кажется, что жанр Парсонса, с множественностью пересекающихся логических линий, более адекватен. Потому что иначе что-то теряется. Возникает опасная вещь; возникает иллюзия некоторой истинности при, на самом-то деле, весьма большой сомнительности концепции. Еще парадокс в том, что у Дюркгейма есть вещи, противоречащие Хайеку, в отношении которых Хайек безусловно прав. Но есть и другие вещи, по отношению к которым, как я думаю, более прав Дюр-кгейм. Потому что Хайек описывает какой-то один тип общества, а обществ много. И меня все время гложет сомнение. Понимаете, я как социолог восхищен работами Хайека, но я не могу быть его апологетом, меня гложет какой-то червь сомнения, которого я не вижу у экономистов. Пусть так. Должны быть апологеты и должны быть люди сомневающиеся. И апологетические школы у нас формируются, начинают читать Хайека, я думаю, будут его переводить. Повторяю, исключительно сильный автор. Но противовес в виде структурно-функциональной социологии отсутствует, а мне это кажется опасным. — То есть вы считаете, что феноменологическая школа не может быть таким противовесом? С. Белановский. Нет, не может. Потому что они работают на разных уровнях. Феноменологическая школа скорее смыкается где-то даже с психиатрией, куда-то туда уходит. Внутриличностный уровень, изучение внутреннего мира человека. Может быть, в этом смысле она полезна. Но многие внутриличностные явления являются отдаленными последствиями макродисфункций. С моей точки зрения, феноменологи этих связей не видят. Они как бы пытаются лечить те феномены, которые видят. — Лечить то место, которое болит. С. Белановский. Да, совершенно верно. В частности, в семейной психотерапии. Вы помогли мне сформулировать важную мысль, что феноменологическая социология не может быть партнером в экономических дискуссиях с тем, что называют институциональной экономикой, в современном понимании этого слова. Я оговариваю это, потому что раньше термин «институциональная экономика » был приклеен к такому человеку, как Веблен, который был просто социальный критик, с моей точки зрения. Он вообще, мягко говоря, не крупный мыслитель. Я говорю об этом, чтобы избежать путаницы. Условно скажем так, что в экономике есть некоторая институциональная школа, восходящая к австрийской школе, может быть, к Карлу Менгеру, которая в очень большой степени работает на предметном поле социологии. Но ей не хватает образования, социологического образования. Вот это я очень ясно ощущаю. Я боюсь, что это чревато многими промахами Потому что экономисты могут что-то внедрить, сплеча рубануть, как оно и бывает вообще-то. То есть лучше бы подумать. Это все говорят, что лучше бы подольше подумать, оно как-то полезнее. Поэтому я считаю очень важным, чтобы классическая социология у нас возродилась. Будут меньше рубить сплеча. — Классическая социология —- вы имеете в виду, та, которая работает на макроуровне? С. Белановский. Да. Как и экономика. Крупные экономисты, понимая невозможность работы внутри собственно экономики и ее объектов, выходят в институциональные сферы, причем интересно — как на Западе, так и у нас. Западных людей я назвал, а что касается наших, то я назову — Яременко, но и не только он. Вообще меня поражает соци-ологичность наших экономических семинаров. Люди, образованные в экономике и обладающие хорошими умственными способностями, они думают и импровизируют. Порой я восхищаюсь. Но это не систематическая школа. Хотя таким образом могут возникать некоторые яркие высказывания. Запомнилось, что кто-то сказал: нынешнее (тогда) правительство Гайдара — это лишь функция, как бы трансляция тех лоббистских влияний, которые на него воздействуют, ничего больше. А с места кто-то возразил: ну так это же любое правительство! Третья реплика с места: ну нет, а вот большевики-то ведь нет. И снова второй человек говорит: а что большевики? Большевики-то были волюнтаристами только первые две недели, а потом... Это какая-то недодуманная мысль, но интересная. Я повторяю, что это говорят чистые экономисты. Придите на семинар социологов — вы ничего такого не услышите. Но это сейчас. А шестидесятники, я думаю, могли бы хорошо в таких дискуссиях поучаствовать. — Те, которые Парсонсом занимались? С. Белановский. Да, Парсонсом и через него... Дело в том, что Парсонса я рассматриваю, с одной стороны, как самостоятельную фигуру, сильную, крупную, а с другой стороны, как некоторый вход в классическую социологию. Мог быть другой вход. Можно войти через Вебера, потом выйти на Парсонса. Это вещи инвариантные. Поэтому в моде на Парсонса, я повторяю, был некоторый элемент исторической случайности, но это была очень конструктивная мода. Мне бы хотелось отметить еще одно — он ведь очень крупный методолог, и странно, что его не изучают именно в этом аспекте. Работа Парсонса «Структура социального действия» и работа Поппера «Логика и рост научного знания» вышли практически одновременно, в середине 30-х годов, с интервалом, по-моему, в один-два года. Поп-пер работал на материале физических концепций, а Парсонс — социологических, но подход и выводы у них поразительно близки. Причем работали они автономно друг от друга, поскольку никаких перекрестных ссылок я никогда не встречал. Еще более удивляет, что эти паралделизм и взаимодополнительность хода мысли Парсонса и Поппера (а также последователей Поппера) не были отслежены позднее ни философами, ни социологами. Прошло 60 лет с момента выхода названных трудов, а ни одной сопоставительной работы мне не известно. Хотя наложение друг на друга и логическая взаимоувязка близких по смыслу концептуальных систем — жанр очень перспективный, что, кстати, Парсонс и продемонстрировал в своей работе. Мне кажется, что методологическая концепция Парсонса должна была быть учтена при формировании постпозитивистских теорий познания. Почему-то этого не произошло. Не знаю, как на Западе, но у нас в России философы совсем не знают Парсонса. Хотя методологическая школа, индуцированная работами Поппера и его последователей, у нас есть и, по-моему, даже довольно сильная. Изучение, а также вовлечение в образовательный процесс методологических подходов попперовской школы — задача весьма актуальная. С моей точки зрения, отечественную социологию советского периода погубили два обстоятельства. Первое — это идеологический разгром, о котором уже много говорили. А второе — это позитивистская методологическая ориентация, которая в 70-е годы не была преодолена, хотя все возможности для этого были. Я считаю, что вся наша эмпирическая социология этого периода была заражена позитивистским бесплодием. Отсюда ее низкая результативность, которая не преодолена и поныне. Достижения есть только там, где эмпирические результаты самоочевидны (например, при замерах рейтингов кандидатов в президенты). А там, где результаты не самоочевидны, с моей точки зрения, особенно похвастаться нечем. Слишком велик дефицит концептуального мышления, которое вносит смысл в эмпирические результаты. А. Здравомыслов. Если говорить о возрождении интереса к Пар-сонсу, то ведь и в 70-е годы шла дискуссия о нем, дискуссия прежде всего в плане интерпретации им веберовского наследия и Дюркгейма. И в 70-е годы в «Американском социологическом журнале» появляется ряд статей, в которых ставится задача депарсонсизации Вебера и других классиков. Это 70-е годы. Затем возникает более радикальное направление, связанное с отказом от парсонсианства. Это и левомарк-систские школы, и феноменологические. Целый ряд направлений. Они ничего общего не хотят с парсонсианством иметь. Но в то же время возникает группа теоретиков, например Джеффри Александер, более молодого поколения профессор, которые заявляют о том, что они представители неофункционализма. Статья Александера опубликована в журнале «Социологические исследования», так что можно с этим направлением познакомиться. Кроме того, я из личных контактов наблюдаю, что сейчас есть люди, которые стоят на той самой позиции, которую Парсонс высказал с самого начала, — что социология без теории не может существовать. А если она не может существовать без теории, то нельзя обойти Парсонса, как бы к нему ни относиться. В общем, он создал довольно строгую систему теоретического характера. Я думаю, что грамотным социологом нельзя сделаться, не познакомившись основательно с этой системой. А вопрос об отношении — это уже другой вопрос. Мы можем с разными системами знакомиться и по-разному к ним относиться — принимать, не принимать, в какой-то мере принимать. Сейчас идет работа, я считаю, по какому-то синтезу социологи ческих направлений и знаний. Если раньше все это было в плане проти востояния, то сейчас имеются попытки найти синтезирующее звено у того же Петра Штомпки и у других социологов, которые в этот синтез включают и структурно-функциональные подходы. Те социологи, которые занимаются стратификацией, социальной структурой, проблемой власти, политической социологией, экономической социологией — как они обойдутся без Парсонса? По сути дела Парсонс охватил все поле социологического знания, он не обошел ни одного сюжета, который сейчас существует, не выразив к нему отношения в разных работах. Есть у него фундаментальные, веховые работы, о которых я говорил, но помимо этого — еще масса статей, в которых он уже выражает нюансы своего отношения к различным направлениям социального знания, к социальной науке, к психологии, к экономике, к марксизму, к разным направлениям. Все это достаточно интересно и значимо. То, что в 70-е годы было некоторое забвение, объясняется тем, что нет пророка в своем отечестве, особенно при жизни, а сейчас возникает период интереса к вопросам общей теории в социологии, который невозможно удовлетворить, не обращаясь к работам Парсонса. — Этот интерес действительно возникает? А. Здравомыслов. Да, действительно, это подтвердилось на XIII Всемирном социологическом конгрессе, который недавно прошел. На нем практически все основные докладчики так или иначе упоминали Парсонса и говорили о том, что Парсонс считал так-то, ссылаясь на его мнение, солидаризируясь с ним, беря его работы в помощь своим рассуждениям. — Тот факт, что все-таки в мире происходит усиление интереса к социологической теории, к макротеории, определен преемственностью именно с работами Парсонса или это какое-то автономное движение, связанное с другими посылками? Есть ли преемственность с Парсонсом? А. Здравомыслов. Трудно сказать. Это очень неопределенный термин — «преемственность». Но, например, из числа наиболее известных современных теоретиков социологии Луман считает себя последователем Парсонса. Луман считает, что развивает его идеи, что именно функциональная социология, функциональный анализ имеют наибольшие перспективы для понимания того, что происходит сейчас в обществе. Он и реализует это в своих многочисленных работах. — Но он относительно не очень молод? А. Здравомыслов. Не так уж и стар. Ему немногим более шестидесяти. И он не единственный последователь Парсонса. Смелсер тоже ученик Парсонса, и он занимает определенную позицию в американской социологии. Здесь, я бы сказал, дело не в количестве, а в определенном качестве. Пока еще такой фигуры в социологии, которая могла бы охватить всю совокупность проблем социологического знания, мы не имеем. Еще есть Мертон, я имею в виду — из ныне живущих. Он ведь никогда не находился в полной оппозиции к Парсонсу, просто он более конкретно мыслит и не склонен заниматься построением глобальных теорий. — Есть такой индикатор — наличие людей среднего возраста (от 40 до 50 лет) в лагере крупных теоретиков. Сейчас по этому индикатору кого-то можно назвать из последователей Парсонса? A. Здравомыслов. Наверное, так нельзя рассуждать, поскольку сейчас доминирует гораздо более плюралистическая ориентация в социологии. А в качестве индикатора можно использовать учебники по социологии, которые выходят сегодня, где обязательно имеется раздел о Парсонсе, о его вкладе в социологическую теорию. B. Чеснокова. Таким образом, мы разобрались с этим падением интереса к концепции Парсонса, с его причинами и следствиями. И даже дали всему этому оценку. Оценили мы этот этап отрицательно, что вполне естественно, поскольку все мы тут, в общем-то, ценители Парсонса. Но вот теперь есть некоторые признаки, и можно даже сказать, что ходят все более определенные мнения в научном сообществе, будто намечается новое возрождение интереса к Парсонсу — прежде всего на Западе, но может ожидаться такое возрождение и у нас в стране. Какие существуют суждения по этому поводу? Будет у нас такой ренессанс теоретической социологии или не будет? Как вы оцениваете перспективы нового интереса к Парсонсу в нашей социологии? А. Здравомыслов. Я думаю, что перспективы... не очень бы я оценивал их восторженно, потому что они связаны с системой нашего социологического образования. Я не могу выразить удовлетворения тем, как готовятся кадры социологов в Московском или Санкт-Петербургском университете, не только потому, что там преподавательский корпус только по имени, может быть, и знает Парсонса. Дело в том, что там не выработана еще концепция социологического знания — что же должен знать социолог, который заканчивает факультет, и социолог, который заканчивает аспирантуру и претендует на степень кандидата социологических наук. И какое место там должен занимать Парсонс. Кстати, в связи с отношением к Парсонсу очень интересна реплика Антони Гидденса. Я как-то ему сказал о своем хорошем отношении к Парсонсу, а он мне сказал, что он его враг, что меня крайне удивило — такая резкость формулировки. Ну, он представляет модернистское направление в социологической теории, которое довольно разноплановое и критичное, но не лишено способности к теоретическому анализу разных проблем. Здесь такое отмежевание было очень явное. — Это давно было? А. Здравомыслов. Примерно два года тому назад. — Вы употребили применительно к Парсонсу, его концепции, но не только, а может быть, и ко всему американскому социологическомy движению 60-х годов слово «макросоциология». Согласны ли вы, что направление, сменившее его, — этнометодологическое, феноменологическое — это скорее микросоциология? Вы согласны с такой трактовкой? А. Здравомыслов. Да. Я думаю, что это определенная линия, связанная именно с изучением человека в системе повседневной жизни и i повседневных его связях, где огромную роль играют психологически момент, проблема восприятия другого и так далее. Да, эти направления, конечно, более близки к тому, что можно назвать микросоциологией. — Тогда я задам вам более точный вопрос: нужна ли макросоциология и каковы перспективы ее восстановления? А. Здравомыслов. Во-первых, мы не можем сказать, нужна или нe нужна, — она существует. И никуда от нее не деться. Ведь Вебер — это макросоциология. Дюркгейм тоже в значительной мере макросоциология. Вся классика социологической литературы строится прежде всего на макросоциологическом подходе. Мертон совершенно правильно указал на слабое звено в этом макросоциологическом анализе — что он не спускается до конкретных фактов и претендует сразу на многое, что великие теории создаются, а реальной жизни в них нет, все это абстракция. Он считает, что нужны теории среднего уровня. На этом участке теории среднего уровня он достигает сам очень больших результатов, очень интересные теоретические конструкции разрабатывает, которые дают установочный материал для эмпирических исследований. В общем, все равно будет постоянная потребность в теоретическом знании для понимания глобального процесса. Поэтому мы никуда не денем из социологии ни Парсонса, ни Маркса... — А как думают другие? Есть у вас ощущение, что интерес к Парсонсу возрождается? А. Хараш. Возрождается ли? Не знаю. Я просто не знаю. Не знаю положения на Западе в этом смысле. Оживляется ли у нас? Этого нельзя казать, мне кажется. Просто сейчас мы входим в мировое научное «общество, так же как мы входим в мировое экономическое сообщество, в мировое культурное сообщество, в религиозное мировое сообщество — вот так же мы входим сейчас и в мировое научное сообщество, из которого, конечно же, мы объективно не выходили в сфере естественнонаучной, хотя пытались выйти, утверждая, что есть материалистическая математика и не материалистическая. Ну было же все это? Было! Была материалистическая, была не материалистическая. И знаменитый Умнов боролся за материализм математики, чем он и известен. Вот в гуманитарных науках мы не входили долгое время в это сообщество. Даже конгресс психологический в 66-м году у нас был, и ice равно мы не совсем в него входили. Но сейчас мы в него входим. Это не то чтобы возрождение интереса. Интерес к Парсонсу был, я говорил это, с голодухи и в силу того, что это было запретно и как-то открывало путь к выражению протеста в хорошей научной форме, в форме научных предпочтений, скажем так. А теперь... Прежний интерес уже не вернуть. Качество интереса. Не меру, а качество. Сейчас совсем другой интерес. Это уже начинается серьезное изучение, серьезное постижение основ. Это уже на уровне хрестоматии, истории, классики и так далее. Мне кажется, что это не возрождение интереса, а возникновение новой фазы в интересе к Парсонсу. Есть ли это на Западе, я не могу судить. Например, французские социологи, с которыми я общался сравнительно недавно, — Мишель Крозье, предположим, Скурен, Лотман, — они знают не только имя Парсонса. Это люди, конкретно работающие. Крозье, конечно, знает прекрасно все. Но для него Парсонс — это живая или уже даже полуживая история науки, ценнейший ее фрагмент и так далее. Однако тот же Крозье берет из Парсонса очень многое — его представление об институциональной структуре общества. Это обязательно. Без этого не может работать сейчас ни один социолог. Это в снятом виде уже присутствует во всех концепциях. Поэтому возвращаться к Парсонсу вряд ли кто-то будет в полной мере. — А вы как считаете, есть необходимость? А. Хараш. Ну, для кого как, понимаете. Кому-то надо, кому-то нет. Я бы рекомендовал Парсонса всем, кто занимается экспертными исследованиями, политологическими, то есть там, где нужно иметь достаточно зрелое представление об институциональной структуре общества. Не просто, так сказать, самое предварительное представление. Изучение социальных институтов — это должно быть настольным для всех. — Это для вас как раз самая интересная тема у Парсонса? А. Хараш. Она была в свое время новой для меня, и, видимо, как нечто новое она стала для меня той особенностью, по которой я узнаю Парсонса. Нужно ли издавать Парсонса? Парсонс — это классик. Не может быть грамотным социолог, не знающий Парсонса. Так же, как не может быть грамотного психолога, который не знает Фрейда, скажем. Он может не быть его сторонником, поклонником, но знать он должен. Так же, как историк должен знать Тойнби, или так же, как физик должен знать Фейнмана, предположим. Это классика, и значение Парсонса для нашей науки — это приобретение социологической культуры в первую очередь. Дело не в той картине общества, которую он создал. Даже не в этом. А дело в том, что через Парсонса в наши общественные науки проникла культура социологического мышления. И как бы она могла сработать... Если бы он попонятнее писал, конечно, она бы сработала гораздо быстрее, то есть значение Парсонса было бы выше. Я имею в виду доступность. Но поскольку его даже на русском трудно прочитать... |