Парсонс Т. О структуре социального действия, монография. Талкотт Парсонс. О структуре социального действия
![]()
|
Е. Беляева. Нет, мне кажется, он должен сейчас пойти. Хотя трудно сказать. Парсонс все-таки классик. И классик не только в предмете социологии, но и по жизни. Все у него фундаментально, фундирован-но, проработано, все на свои места расставлено. И в этом смысле, мне кажется, он должен войти очень плотно в учебные предметы для формирования профессии социолога. Его тексты полезны и интересны, особенно его «Структура социального действия», где очень много, буквально половина глав, посвящено именно истории социологии, причем не истории как таковой, а истории как готовящей к современному предмету. Там логика науки очень хорошо проработана. А вот с точки зрения нашей модерновой и пост-модерновой жизни трудно сказать, будет ли он принят и усвоен. — Ты считаешь, у нас утеряны основания, какая-то тяга к знаниям, к объяснению мира? Е. Беляева. Да нет. То есть в массе своей, может быть, это и утеряно, что вполне закономерно. А с точки зрения российской культуры всегда будет слой людей, непонятно — близких или далеких от народа, у которых очень грамотное и высокопрофессиональное отношение ко всему этому. Тут никогда не упадет интерес. Но дело-то не в этом. А дело в том, что современная жизнь предъявляет требования к другим способностям. Человек должен не просто знать и понимать, владеть логическим знанием, а каким-то другим боком входить в жизнь: более интенсивно относиться к жизни, быть более умелым, быть более грамотным в своей области. Не грамотным даже, а поднаторевшим, владеющим какими-то вещами. А не просто иметь книжное знание каких-то категорий. Вот эти знаньевые основания становятся сейчас достаточно хлипкими. Надо еще уметь действовать, быть способным к действию. Жизнь это предъявляет. Убогость нашей жизни привела к убогости всего остального — и поведения, и всего. Жизнь должна быть полнокровной, набирать обороты. А она у нас сейчас прямо истончилась, потому и профессиональные навыки упали, и никто ничего не может делать, и читать не могут, и писать не могут, и вообще уже прямо катастрофа. Непонятно, как это на подрастающем поколении скажется. Может быть, как-то оно выправится, не знаю. Ведь все-таки есть литература, есть окружающая среда, может быть, что-то такое воздействует. Но трудно. Потому что корни как-то утеряны, и на что это ложится еще — непонятно. Но будем надеяться. Э. Быкова. Мне кажется, что перспективы в этом деле есть. Потому что интерес есть у определенной категории людей — у той же категории, которая интересовалась раньше. Я думаю, что она не меньше, а больше стала бы сейчас интересоваться Парсонсом, я думаю, что сейчас этот интерес — уже не только у социологов и философов, тем более что философы смыкаются с какими-то общественными, социальными проблемами, социально-культурными, самыми разными. Я думаю, что и сейчас уже есть значительная категория людей, которые бы стали интересоваться Парсонсом. — Значит, у тебя лично есть ощущение, что будут его читать? Э. Быкова. Мне кажется, да. Прежде всего те, которые так или иначе выходят на социологические проблемы, даже на социально-культурные, потому что общие теоретические концепции очень важны. Ну и какая-то часть философов, тоже занимающихся социальными проблемами. Конечно, это не безбрежный контингент читателей, но достаточный для того, чтобы поглотить то, что издается. Это не только в столице, айв крупных городах, где есть исследовательские центры, университеты. Есть такая категория людей. И я думаю, что они испытывают нужду в литературе. Потому что сейчас ведь меняется чтение курса философии: философы больше уходят в историю, причем не только давнюю. Кроме того, для них важны и современные философские и социологические концепции. А литературы часто просто нет. Я знаю даже по моим знакомым. То есть такая литература нужна. В зависимости от профиля, конечно. Одна моя приятельница работает в театральном училище, может быть, для ее контингента Парсонс меньше нужен, а, скажем, больше интересен Фрейд или Фромм. А в каких-то других учебных заведениях как раз нужны такого рода концепции. Философы в связи со всеми происшедшими изменениями по-разному строят свои курсы, сейчас нет жестко установленных программ по философии. Даже и персоналии разные бывают. И в связи с этим есть потребность в литературе. Тем более что мало знают. А интерес к общественным процессам очень велик в наше время. Например, мои приятельницы, которые преподают, они рассказывают, что у ребят, даже у тех же будущих актеров, как ни странно, все-таки есть желание понять, что же такое в обществе происходит. Вот именно — интерес к социальным процессам. Причем есть желание понять общество через самого себя и через свою профессию. Моя приятельница, человек думающий, не просто формально читает. Она бывает на их спектаклях, даже на репетициях, чтобы потом вместе обсуждать. И даже через эти пьесы, через какие-то отношения и коллизии драматургические старается выходить на социальные проблемы, чтобы ребятам было интересней. То есть стремится увязать философские, социологические концепции с какими-то реальными процессами. А у них возникает интерес: как это понять? Конечно, бывает по-разному. Вот Ольга Абрамова, с которой мне приходится общаться, она говорит, что музыканты-студенты есть в Гнесинском институте, которые тоже проявляют интерес к социальным проблемам. И бывает так даже, что не хватает им времени в институте, они к ней домой приходят, чтобы поговорить. Ну она, правда, говорит им не о Парсонсе, но тем не менее это тоже все-таки поворот в социальную сторону. Не просто история философии — кто когда жил и что думал, а именно интерес к общественным процессам и желание как-то понять то, что происходит сейчас, через философские концепции... Вот это есть у ребят. Причем они донимают вопросами, потому что действительно хотят разобраться. — Драгоценный момент, что они этого хотят. Э. Быкова. Да, не все, безусловно. Но в каждой группе есть несколько таких. — Думаешь, что они будут Парсонса читать? Э. Быкова. Ну а что? Может быть, даже и Парсонса. Хотя больше, конечно, Парсонса будут читать все-таки те, кто связан по специальности с этими проблемами. Во всяком случае я знаю, что Фрейда и Фромма — какие-то отрывки, не все, конечно, но то, что преподаватель говорит им, — они читают. — Ну, значит, хоть есть надежда все-таки. Э. Быкова. Да, читают, читают, и даже нравится. У них там в этом году была какая-то комиссия, и все страшно волновались. Ну и моя подруга-преподаватель некоторые вопросы — про Фромма, Фрейда — убрала из билетов. Ей показалось, что, может быть, это сложно. Так студенты даже огорчились, потому что, говорят, Ирина Ивановна, мы с таким интересом это читали, нам это так понравилось и у нас возникли разные мысли. — Да, неожиданно... Тем более что все-таки специализация со всем далекая от общественных наук. И. Гришаев. В обществе теперь преобладает ориентация на достижение вещей, подчиненных, может быть, конъюнктуре, а отчасти, вполне справедливо, — на получение просто информации, то есть изменилась вообще ориентация в социологии. Но сейчас, по-моему, опять будет происходить возврат к теории, потому что этот ресурс исчерпан и нужно уже не столько добывать информацию, сколько ее осмысливать и собирать уже то, что надо, а не то, что можно, так сказать. Грубо говоря, искать там, где потерял, а не там, где светлее. Так что Парсонс, по-моему, здесь опять будет приобретать ценность. — Ну вот ты сейчас, где ты сейчас работаешь? И. Гришаев. Я работаю, стыдно сказать, в аппарате правительства. — И Парсонс тебе в этой работе помогает? И. Гришаев. Да, конечно. Причем это происходит даже не всегда осознанно и специально. Но тем не менее, конечно, помогает. Я считаю, что вообще для людей, которые работают в правительственных структурах, получить хотя бы какой-то минимум этих знаний просто необходимо, потому что все же приходится думать над макропроблемами. Если это не строительство завода — а нынешнее правительство не озабочено такого рода проблемами, это не их дело, — то приходится работать на макроуровне. И здесь я очень рад, что в свое время приобщился в какой-то степени к парсонсовскому подходу. В. Чеснокова. Так получилось, что мы с тобой себе учеников не воспитали. И. Гришаев. Получилось. Пожалуй, так. Есть какой-то разрыв. К сожалению. Во всяком случае я — не имею. Потом совершенно другие ориентации теперь у молодежи. Сейчас поколение более рациональное, прагматическое. И я думаю, что сегодняшние курсы социологии, наверно, не очень хороши. Я имею в виду учебные заведения, где готовят социологов. Мне приходилось с этим сталкиваться, и мое мнение таково, что там довольно низкое качество образования и ориентировано на технику в большей степени, на методики. В. Чеснокова. А вот почему это происходит? Ведь у нас же перестройка действует, скоро десять лет будем праздновать. Все разрешено теперь. И как-то нет стремления, что ли... Что хочу сказать? Что есть какое-то ощущение неудовлетворенности тем, что сейчас делают в науке. Вот у меня такое ощущение есть. И. Гришаев. А, скажем, разве за двадцать лет было когда-нибудь ощущение, что в социологии делается что-то хорошее? — Двадцать лет назад, да и позднее, это можно было списать на режим. И. Гришаев. Совершенно верно. Так оно и было. И вообще даже, по-моему, не задумывались, что происходит в социологии, потому что очевидно было, что ничего хорошего происходить не может. И удовольствие получали от личного общения, от этой второй жизни в социологии, которая существовала параллельно с официальной. Сейчас действительно эта причина устранена. Может быть, поэтому и возникает неудовлетворенность? Хотя, пожалуй, нет. Не поэтому возникает неудовлетворенность. Мы как-то не нашли еще форму существования в этих новых условиях, может быть. Но, с другой стороны, вот пример: вы издаете Парсонса. И я полагаю, что его раскупят. Это же симптом какой-то. А потом во время перемен, по-моему, всегда проявляются люди, которые бывают одержимы жаждой действовать — не думать, а действовать. Может быть, и обстоятельства, кстати говоря, заставляют, потому что меняется образ жизни. Многие поменяли сферу приложения своих сил. Многие связи ослабели и даже распались — будем надеяться, что временно. Раньше, бывало, сидит и сидит человек на одном месте. Полгода не видишь его, потом звонишь — он на своем месте. А сейчас вот из газеты узнаем друг про друга, еще где-то. Но я думаю, что трагедии в этом нет. В. Чеснокова. Есть ощущение, что часть социологов поплыла куда-то. Например, в политологию... В Думу поизбирались... И. Гришаев. Конечно, вне всякого сомнения. Занимаются другим делом. Не знаю, но у меня такое ощущение, что те социологи, которые были, так сказать, настоящими социологами, никуда не ушли. Я недавно в сберкассе Игоря Семеновича Кона встретил, коммунальные счета мы одновременно оплачивали. Как занимался человек, так и занимается. Конечно, немножко он сам изменился, и сфера интересов изменилась. Но занимается. И, наверное, так многие. Но, конечно, многие и поменяли не профессию, а скорее образ своей профессиональной жизни. В. Чеснокова. Если мы сейчас Парсонса издадим и его раскупят, то это значит, что какое-то движение в теории есть. И. Гришаев. Не сразу, наверное, раскупят, но если всего раскупят, то будем считать, что на 20 процентов прочитают. А потом еще нужно осмыслить. Понять, потом еще раз понять. Так что будет, видимо, какой-то лаг, не сразу можно будет пожинать результаты этого чтения. Кстати, еще ведь одна причина, наверное, сказывается: все же владение языком стало более массовым и значительно лучшим, чем было. Я имею в виду тех молодых ребят, которые занимаются социологией. Это, по-моему, действительно так. Поэтому есть надежда, хотя она не подтверждается вроде наблюдениями, что, может, они в оригинале читают. В. Чеснокова. Будем надеяться, что они читают в оригиналах. Вот и наши переводы, может быть, скоро станут излишними. Но я что-то не думаю. И. Гришаев. Ну, по крайней мере на наш век хватит. Эта работа не утратит своей необходимости. В. Чеснокова. И престижности. И. Гришаев. Да. В. Чеснокова. Меня-то интересует не собственно сама переводческая работа, а именно теоретическая. Ведь Парсонс — это прежде всего теория. Ну, методология тоже существует в нем, но возьмем теорию. Вот мне, например, был он очень важен как теоретик. Мне он поставил теоретическое мышление. А сейчас есть такое направление, чтоб каждый сам создавал свою теорию, причем в собственном языке. Вот это меня очень беспокоит, потому что возникает нечто такое весьма хаотическое, непродуманное и, я бы сказала, безответственное. И. Гришаев. Может быть, это резко будет сказано, но это все же, по-моему, нельзя назвать ни теорией, ни концепцией. Какая-то карикатура. Да, взгляд на мир, не больше. По-моему. В. Чеснокова. Хочется все-таки какую-то теорию, которая объясняла бы, что у нас сейчас, например, происходит. Хотя мы ощущаем иногда, интуитивно. И. Гришаев. Мне кажется, что можно привлечь и старые теории к объяснению того, что происходит. Тоже могло бы дать результаты. Это один подход, может быть. А иногда у меня бывает ощущение такое, что в этом хаосе никакая теория не разберется. Что какой-то совершенно должен быть особый тип теории. В. Чеснокова. Вообще хочется иметь объяснительную модель. И нет ничего. Мне кажется, что это из-за того, что образование сейчас — нет, не то чтобы вовсе плохое, какое-то образование есть, — но оно некачественное. Хотя теперь у нас есть образование, а раньше совсем не было. И. Гришаев. Ну, может быть, здесь должно произойти какое-то разделение труда. Ведь есть же в конце концов физики-теоретики и физики-экспериментаторы. Может быть, и в социологии нечто подобное должно произойти. Даже наверное должно произойти. Потому что сейчас появилась уже возможность действительно использовать социологию для жизни, для упорядочения жизни. А без этого, кстати, и теория не может развиваться. Но, наверное, должны быть люди, главным занятием которых была бы эмпирия: методика и так далее. Хотя, конечно, они не должны быть абсолютными невеждами в теории, методологии. Просто нужны другие пропорции, по-видимому, в их образовании. — Ты считаешь, что нужно готовить эмпириков отдельно и от дельно — какую-то небольшую толику теоретиков? И. Гришаев. Я не знаю, как это будет в процентном выражении, — соотношение это. Но я думаю, что, конечно, в образовании тех и других должны быть по-разному расставлены акценты. — А вот как, интересно? Ведь физиков-теоретиков специально не готовят? И. Гришаев. Нет, почему? Готовят специально физиков-теоретиков, которых опасно подпускать к утюгу и вообще к любому прибору, потому что могут сломать. Нет, готовят специально. Экспериментаторов тоже специально готовят, по разным направлениям. — Но мы еще, по-моему, не дозрели до такой науки. И. Гришаев. Может быть. Но это естественно происходит все равно. Они потом дифференцируются, одни идут туда, другие туда. Склон- ности срабатывают. Одни оказываются расположенными скорее к одному, другие — к другому занятию. Е. Петренко. Я хочу сказать: вот странность такая, а в общем-то понятная, что из нашего поколения все-таки ключевые посты занимают люди, которые раньше занимались Западом, международными отношениями. В социологии это те, которые занимались как бы критикой западных теорий, и из всего поколения именно эти люди пошли выше всех, если инструментально посмотреть. — Это понятно. Они знали языки. Е. Петренко. Они знали языки. Они читали-таки Парсонса, потому что это был их предмет. И они сейчас все продвинулись. Даже взять ключевые позиции в Президентском совете, во всяких аналитических структурах — везде, по сути дела, международники, будь то социология, или будь то экономика, или еще что.
Е. Петренко. Да. Те люди, которые этим занимаются, некоторые из них, тогда считались чекистами. Дескать, на нем пробы ставить некуда, вот уж он такой-растакой, вся его профессиональная работа, как казалось, это псевдодеятельность, только для вида, а на самом деле деньги-то он за другое получает... И вот это пустопорожнее в те времена занятие критикой Запада нынче привело к тому, что эти люди совершенно уже в другой функции теперь. Казалось, все просто: головку ему накрутили — и он будет читать и Парсонса, и все что надо. И как надо. А он вот оказался востребованным сегодня совершенно в другой сфере. Ну, используя связи, несомненно, которые были на работе у нас и в другой области, — но востребован он именно за эту мен-тальность. — Интересное наблюдение. Е. Петренко. Забавное. Это я, наверное, полгода назад вдруг увидела. Думаю: батюшки! Вот ведь как все обернулось. — А те, которые были на интервью и анкетах, они и пашут... Е. Петренко. Они и пашут. И, в общем, они, хоть даже фонд «Общественное мнение» создадут, но все равно пашут со страшной силой, и все — сами. За то, что Парсонсов не читали. В. Чеснокова. Это интересное наблюдение. Я таких людей, наверное, и не знаю. Е. Петренко. Я тоже не знала. Потом смотрю: один, другой, третий. А этот у нас вообще шпионом считался, а не социологом. В. Чеснокова. Ох да, были такие тяжкие времена, когда в рабочих коллективах постоянно кого-то подозревали в стукачестве, а иногда и всех поголовно; мужчин, я имею в виду. Женщин почему-то меньше подозревали. Хотя женщины, наверное, не менее пригодны для этой работы. Е. Петренко. Да. А тех, кто занимался критикой разных западных концепций, наиболее удобно было подозревать. Тогда. А теперь оказывается — вот он какой. И поговорить с ним, оказывается, целый час можно — что-то он знает и понимает. Вот такая трансформация. Раньше вообще не держали за человека, а теперь — смотри ты... — Ну что ж, я думаю, что рабочие лошадки, они тоже себя покажут. Е. Петренко. Конечно, куда деваться... Вот на пенсию пойду — и Парсонса тогда почитаю. — А вот у нас здесь не социолог, а философ — Сергей Борисович Чернышев. Скажите, пожалуйста, вам пришлось столкнуться с Пар- сонсом? С. Чернышев. Меня привели на «круглый стол» в журнал «Вопросы истории». Я не ходил сознательно по «круглым столам» последние три года жизни. Попросили выступить, я как раз завершал у Шанина в Интерцентре проект под названием «Субъект социального действия: индивид или общество (Вебер против Дюркгейма)». Я произнес очень коротенькую речь, из которой явствовало, что и Вебер, и Дюркгейм вышли на крайне актуальную проблематику, которая, как мне казалось, в классической социологии не получила продолжения, — там я усмотрел некий провал, — а получила развитие совершенно в других областях: в теории систем, в проектировании организаций и автоматизации проектного дела. То, к чему пришел Дюркгейм, занимаясь вопросами разделения труда, а именно — проблема качеств регламентации, стало центральным вопросом ряда прикладных дисциплин, имеющих дело с различными системами регламентирующей документации. А то, к чему шел Вебер, занимаясь идеальными типами, предвосхитило целый ряд современных авторов, занятых конструированием идеального типа «целерационального действия». И когда я всю эту ахинею высказал, сидевший рядом со мной человек возопил: «Как? Да вы не читали Парсонса?» Человек этот был Давыдов Юрий Николаевич. Он был крайне возмущен, потому что они с Пиамой Гайденко только что выпустили специальную книжку про Парсонса. Я этого не знал, хотя книжку купил, на полку поставил. И только он стал про это рассказывать, я сразу вспомнил, что она там стоит. И оказалось, что вот эта самая концептуальная ниша, которая страшно важна и которая в моем воображении была пустой, как раз заполнена Парсонсом и его работами. Как мне объяснили, он взял идею регламентации разделения труда у Дюркгейма, он взял задачу построения идеального типа «целерационального действия» у Вебера, взял еще кое-что (по-видимому, у Парето) — и как раз делал то, что я считал совершенно необходимым делать. Это немножко напоминает открытие планеты на кончике пера, когда смотришь в пустоту: здесь должна быть планета Нептун, а иначе, по Лаверье и Адамсу, нельзя объяснить, почему окружающие планеты выделывают эти кренделя. Оказалось, что она там действительно находится. Слава Богу, культура пустот не терпит. Пустота имеется у нас в публикациях и в головах некоторых малограмотных самоучек, которые лезут в социологию. Конечно, про Парсонса я слышал, у меня есть всякие статьи о нем, но, не зная, о чем это, и не имея желания читать пересказы из вторых-третьих рук, я в них не заглядывал. Тем более что Теодор Шанин, все время цитируя другого классика, говорит: вся социология, общественная наука у нас — из «second hands», то есть из вторых рук. Это все пересказчики, а люди, которые непосредственно имеют дело с предметом, творцы и духовидцы, — они вообще редко встречаются в науке. А у нас это опосредовано еще и переводчиками. — А Парсонса самого вы не читали? С. Чернышев. Нет. У меня он как следующий этап намечен, на будущий год. Я уже запас одну его книжку на английском языке. Читать-то по-английски я читаю, но, к сожалению, медленно. Без словаря даже, но медленно, и это меня действительно отторгает, потому что времени нет. А представителям смежных областей знакомство с Парсонсом совершенно необходимо, чтобы не изобретать опять деревянных велосипедов, которых мы наизобретали здесь предостаточно. — Если я правильно понимаю, вы считаете, что у концепции Парсонса есть еще перспективы в социологии и вообще в нашей культуре? С. Чернышев. Ну, в нашем обществе они вообще блестящи, поскольку мы во многом еще только слезаем с дерева, — сужу на основе того, что я знаю как профессионал в областях, которые пограничны. Например, я знаю, куда пошло развитие проектирования организаций на основе теории систем, во всяких прикладных областях, которые отпочковались от системных и методологических исследований. Один замечательный коллектив системщиков у нас тридцать лет работает в области капитального строительства, у них высочайшая культура мышления, огромные прикладные разработки. По-видимому, они являются какими-то прикладниками-парсонистами, но они не только Парсонса не знают, они и Вебера с Дюркгеймом не читали. То есть они переизобрели Вебера, переизобрели Дюркгейма, все это довели до практики с высочайшей культурой, и, видимо, они переизобрели и Парсонса тоже. За Вебера и Дюркгейма я ручаюсь, просто они являются верными веберианцами. Мой друг, который работает там, читает как системщик лекции студентам-социологам. Ему очень часто на лекциях говорят: вы верный продолжатель идей Дюркгейма, вы их развиваете. Он отвечает: спасибо, но, к сожалению, читать его не приходилось. Тем более что он работает с 1979 года, а Дюркгейм в общедоступном издании появился недавно. B. Чеснокова. Читать его было можно. Это не недоступно было. Другое дело, что у нас, например, Тенниса не было вообще, Вебера почти что не было — на русском языке, я имею в виду. C. Чернышев. Он был, но для узкого круга людей, которые бывали в московских библиотеках и научных кругах, а вот для нормальных маргиналов это все было иначе — я один из них. Я учился в школе в большом военном городке, там была огромная библиотека, я имел доступ прямо внутрь, я ее всю обшарил. Там была всего одна книга с дореволюционной орфографией — это второй том брокгаузовского издания Байрона. Больше там не было ни одной книги дореволюционной. Это типично. Когда я приехал в Москву, я поступил в Физтех. Из Физтеха первые три года вообще выехать в Москву невозможно, нет тех 18 минут, что электричка идет от Савеловского вокзала. И вот я впервые — я уже не говорю про Дюркгейма — Бердяева взял в руки в 25 лет. Это трагикомедия целого поколения. Не было друзей из старомосковских интеллектуальных семей, которые дома имели эти книги. И тогда я полстипендии отдал за это несчастное «Самопознание». — Хорошо. Значит, вы к Парсонсу относитесь положительно, так я понимаю? С. Чернышев. Чрезвычайно. Когда он выйдет, готов отдать любые деньги, чтобы иметь в своей библиотеке. О. Генисаретский. Думаю, сейчас некое не возрождение, но новый виток начинается. Довольно ясно и довольно широко признано, мне кажется, что своей концептуальной неготовностью к реформам, к процессу организации жизни общества мы обязаны, в частности, вот этому разгрому социологии, блокированию теоретической работы. Это одна из препон, которые нашу неготовность определяют. Домашние заготовки периода 60—70-х годов лежат и пылятся. Поэтому я предвижу, что нам предстоит теперь узнать еще одну линию этого дела, ту, которая была в ящиках, в закрытости. Она была скрыта ото всех. А люди ведь все время занимались, в том числе и всякими социальными и социологическими исследованиями, но сейчас только на свет выходит отряд интеллектуалов, который в этом направлении все время работает. — Но этот отряд в основном, наверное, связан уже с феноменологической школой? О. Генисаретский. Нет, нет. Как раз это такие системщики, которые делают какие-то прогнозы, оценки. И мне кажется, что если раньше бытовали представления о научной деятельности совершенно другие, то теперь встречаешь чуть ли не каждую неделю новый центр, ассоциацию или еще что-нибудь, где сидят иногда довольно известные, иногда не очень, уже из следующего поколения, люди и нечто делают. Пока эта картина мне не очень понятна, но то, что делается серьезная аналитическая работа и есть запрос на конструкции, на иные точки зрения, на прогнозы, — это я ощущаю. Ну просто по количеству обращений и разных семинаров, симпозиумов. Мне кажется, что есть и на книжном рынке спрос на какую-то умную, даже заумную, теоретическую книгу. У меня вышло две книжечки, одна поменьше, а другая потолще. Так вот что характерно: берут ту, что потолще, в переплете. Это значит, что уровень публицистической включенности мы уже проехали. Мне думается, что если выйдет Парсонс, это будет очень кстати. Как образец и как точка опоры для движения. И кроме того, у нас раньше была закомплексованность по отношению к чужой мысли — якобы тогда не знали ничего, ну, естественно, нужно было учиться. Сейчас этот этап тоже пройден. Поэтому издание Парсонса было бы, по-моему, очень кстати. Если он выйдет, так это может оказаться просто очень вовремя. Сейчас все больше спроса уже на профессионального класса теоретическую работу. Время домашних теорий кончается. Я думаю, что сейчас переходное и для теоретиков, может быть, даже малоинтересное время. Но через некоторое время уже все будет опубликовано, в том числе книги Парсонса. С одной стороны. С другой — выйдет то, что делалось у нас, то, что мы делали раньше. Просто — для восстановления, чтобы картина восстановилась. Кто-то продолжает работать. Я вот последний год сотрудничаю с Российским институтом культурологии. И там Эльна Александровна Орлова написала довольно большой том —■ «Введение в культурологию». И в нем добрая половина текста построена на мотивах структурно-функциональной социологии. То есть те, кто был вовлечен в работу в тот период, сейчас дождались своего часа: наступает время, когда та их вовлеченность дореализовывается. И дореализуется так или иначе. Вот и статьи Левады вышли. Кто-то что-то издает. А потом будет новый период. Да, все так быстро развивается. А сейчас жизненная фаза просто другая. То есть все, кто мало-мальски самостоятелен или считал себя таковым, создали себе какие-то конторки, центры и Бог знает что — всюду вывески эти. Плюс — немаловажная задача — выживание. Совершеннейшая неопределенность того, что же будет с академическими и прочими институтами — это очень сильно влияет. Ну а кроме того, очень сильны сейчас социально-политические деления, помимо амбициозных, так сказать, мотивов. Часто деление, в общем-то, чисто полит-идеологическое. Один себя считает заведомым демократом, а другой кем-то еще, либералом например. И несмотря на весь научный пафос, эти интенции определяют еще до сих пор очень-очень многое. Три года назад в Институте философии человека делали общий прогноз на 2000-й, 2010-й или 2017-й год. И вот единственные гипотезы — это модернизация, демократизация и все, что с этим связано, никаких вариантов. Никаких. Просто даже гипотетических. Настолько все задано было однозначно. И соответственно — никаких ни этнокультурных, ни религиозных аспектов. Все это просто выпадало сразу. Дескать, все это ■— приватные вопросы, не имеют отношения к делу. Нас интересуют только перспективы, даже не перспективы — темпы. Такой вариант: все однозначно совершенно. Или вот сейчас был в Интерцентре, где Заславская и Шанин. В прошлом году была у них конференция «Куда же идет Россия?» — И куда же она идет? О. Генисаретский. Да нет, она там никуда не идет, она там и кончается. Ну и опять-таки: дескать, прогрессивный носитель того-сего. Очень заидеологизировано все. Чистейшей воды идеология, причем какая-то клановая, групповая. Как будто не было ни «Вех», ни «Из глубины», не было чего-то еще другого. Не было — и все. Нет, это не незнание, а отторжение. Вкусовое отторжение. Поэтому тут даже не хочется делать какие-то усилия для воссоединения. Мирно бы дожить. С. Матвеева. Какая там может быть общая идеология! Там множество серьезных специалистов представляли свои работы, причем те, кто друг друга-то и не знает. Более того, на конференциях этих и в 1993-м, и в 1994-м годах поразил разброс взглядов и позиций, порой чрезмерный, вплоть до полярных оценок состояния экономики, например, демографических, миграционных тенденций и так далее. О. Генисаретский. Вот и слава Богу. Пока появляются какие-то новые издания, переводы, книги, в общем, материалы социологические. Довольно много. И авторы появляются... — И читают активно? О. Генисаретский. Читают активно. И вот из этого сложится некий консенсус, уже через работу, через результат. — То есть сейчас идет накопление? О. Генисаретский. Да, накопление, расширение. Из-за чего многие переживают и нервничают. Эта наша система авторитетов, генеральства от науки уже никого не интересует, кроме как чисто академические круги. Складывается информационное пространство общества: и тексты, и авторы, и какие-то события случаются. Ну вот немножко уплотнится все это... — А нет ли у Вас впечатления от разного рода конференций, мо лодежных по преимуществу, — о глобальном таком невежестве? О. Генисаретский. Ну это да, это оборотная сторона. Собственно, те материалы, которые раньше издавались в вузовских каких-нибудь сборничках провинциальных, — они тоже ведь не были классикой. Сейчас просто в силу открытости и дозволенности всего действительно выпало в осадок очень много материалов третьего или какого-то еще более низкого сорта. И народу. Везде — ив науке, и в церковных делах. Послушать, что говорится на съезде Союза православных братств! Просто надо делать чаще конференции. Я вот каждый год провожу: сперва — «Возрождение», а теперь вот — «Будущее России». Просто если хочешь сделать хорошее событие, то денег нет, а вот народу стоящего сейчас, надо сказать, достаточно. Если его искать, собирать, то и сделаешь дело, имеющее смысл, хотя бы для самого себя. — Значит, есть надежда... О. Генисаретский. Я думаю, есть. В. Чеснокова. Это вдохновляет. Сделать бы нам, что ли, какую-то рекламу этих переводов. Все-таки материал сложный... А. Хараш. Реклама — это обман, в общем-то. Есть некоторые дистрибьюторы гербалайфа, о которых я знаю точно, что они его рекламируют, но не употребляют. Или употребляют неправильно, так что он вряд ли может для них быть чем-то положительным. Но они его успешно распространяют. Однако это плохо, потому что лучше бы они хлебом занимались. Не просто реклама в данном случае нужна. Я считаю, что наш «круглый стол» — это очень важно. Это хорошая возможность рекламы. Настоящей рекламы. Понимаете, можно проповедовать, а можно исповедовать. Проповедник, который не исповедует, это есть обманщик. Л вот тот, кто просто исповедует, он гораздо более воздействует, потому что для него это правда, это истина, и люди приобщаются к истине через него. Тут уже не реклама, а личное восприятие. Это я на себе испытал, я живу в этом. Смотрите, сколько народу вокруг Парсонса отдавало свои силы для этого перевода, в какие времена, когда. И что это было за явление для нас. Парсонс — это не только история социологии, это история нашей страны, история нашей нации. Вот через это, конечно, можно значительно повысить спрос, и не просто повысить спрос. Я же не ставлю своей целью повышение спроса. А просто я испытал на себе живительное действие, благотворное, я хочу, чтобы другие это испытали. Вот когда мои дети не хотят мне в чем-то верить, у меня возникает просто жуткое чувство, знаете, озлобление даже. Как же так? Если я знаю, если я твердо знаю. Я через это все прошел, прохожу. Вы не имеете права мне не верить... Но нет вот. В. Чеснокова. Во всех случаях, когда возникает недоверие и непонимание, лекарство одно — терпение и время. И в отношениях между людьми, и в отношениях человека с обществом и другими социальными структурами. Но общество живет в другом времени, чем человек. И наука живет в другом времени. Человек — образование более быстротечное. Он быстро стареет и «выходит в тираж ». Сейчас пришло время, когда можно более эффективно работать и более свободно предъявлять результат. Но для меня, например, это время пришло слишком поздно. И для многих других, в частности и из присутствующих здесь, — не для всех, конечно, и, может быть, не совсем, но в какой-то мере поздно. Период нашей основной деятельности пришелся на трудные, отнюдь не идеальные времена. Понятно, что идеальных времен не бывает. Но бывают все же менее и более трудные. Наше было — более трудное. Это характерно для социологии, как, впрочем, и для некоторых других наук. Жаловаться тут бесполезно и оправдываться бессмысленно. А все-таки грустно думать, что не удалось полностью реализоваться. Но до чего-то мы все же докопались, что-то усвоили и осмыслили, что-то нашли и построили. Как теоретики, так и эмпирики. Однако все это пока лежит неоформленной грудой, где важное и ценное перемешано с неважным, более того, часто важное даже специально заслонено, замаскировано неважным. Вот и хочется все, что наработано, собрать, систематизировать и предъявить, чтобы люди, которые придут после нас, — а отчасти они уже пришли и начинают работать, — не начинали как бы на пустом месте, не начинали все сначала и не бились над теми проблемами, которые в какой-то мере уже разрешены и уж во всяком случае поставлены. Парсонс — это часть вот такого мирового и нашего собственного опыта. Хотя, к сожалению, опыт невозможно передать другому на блюдечке с голубой каемочкой, просто и непосредственно. Все-таки этот другой должен и сам поработать. Фигурально выражаясь, погрызть этот гранит собственными зубками. Без этого невозможно. этом и свобода каждого вновь приходящего в мир, и в частности, в науку, человека, и необходимость. Ну а Парсонс - с ним трудно работать, но это окупается, особенно когда перед тобой кто-то уже прошел этим путем и что-то успел сделать. В общем-то цель данного издания и данного «круглого стола»: обратить внимание, что-то предъявить и чем-то поделиться. Не допустить развала, поддержать преемственность в нашей науке. Хватит всему наработанному лежать в столах и пылиться на полках. Все должно поступать в оборот и начать приносить пользу. Спасибо, коллеги, за вашу искренность, за верность науке. Сохранить и пронести найденное и поделиться этим с другими, надеюсь, что национальная научная школа у нас все-таки возникнет. Апрель—май 1995 г. |