Парсонс Т. О структуре социального действия, монография. Талкотт Парсонс. О структуре социального действия
 Скачать 5.67 Mb.
|
|
Б. Юдин. Я бы присоединился к этой точке зрения. Мне кажется, социология у нас только начинала развиваться после стольких лет запрета, и было вполне естественно прежде всего обратиться к Западу и узнать, что там произошло и происходит в социологии. А там в это время Парсонса, может быть, уже более критиковали, чем поддерживали, но тем не менее он казался единственным или одним из немногих крупных ученых, которые работали на уровне общей теории. У нас уже была задана общая теория, но было интересно посмотреть, есть ли другая. Сейчас все больше работают в различных областях с такими моделями, как case-studies, и как-то локально работают, но все же без общей схемы, которая дает какие-то ориентиры, не обойтись. В качестве такого ориентира у нас долго была марксовская схема. Парсон-совская же схема является более проработанной. Одно время казалось, что после гонений на социологию ее основательно погребли, а с другой стороны, она как бы вышла из моды — так считалось в начале 70-х годов. Социология вроде бы была неким элементом моды, а потом все это быстро устарело и перестало работать. Тем не менее я могу сослаться на свой опыт: выяснилось, что все-таки теория Парсонса оказалась жизнеспособным аппаратом. А. Хараш. Да. Этот интерес мог быть вызван просто голодом на социологические трактаты, знания и так далее. Но, безусловно, большое значение имел эффект запретного плода: социология была у нас запрещена, потому что был истмат — единая, для всех обязательная концепция. Я все-таки еще раз скажу об обязательности концепции у нас. Вообще в советской науке была такая основополагающая идея обязательных наук, обязательных теоретических построений. Ну, наверное, все началось с марксизма. Марксизм был обязательной наукой для всех. А дальше эта идея пошла по всем остальным наукам, включая естественные. Вот самый близкий мне пример из области психологии, характернейший пример, когда маститый академик возмущенно высказывался с высокой трибуны на одной из конференций, да не на одной, а на всех это говорил, мол, как это так, в советской психологии до сих пор нет единой теории личности. Какой ужас! Нет единой теории, с которой, иначе говоря, мы все были бы согласны, которая была бы обяза- льна для всех. То есть аксиома, которая лежала в основе этого заяв-ения, такова: должна быть обязательная теория. Если не будет обя-тельной теории, будет анархия в науке. Недопустим никакой плюра-мзм. Понимаете? Но кто должен построить эту единую теорию? Р ественно — этот ученый. Что он и сделал. Причем обставлено все эхо было очень помпезно. Он пригласил на заседание в Институт психологии много народу. Он и его коллеги по очереди выступали, рассказывали об этой теории. И ему, видимо, казалось, что он эту единую и обязательную для всех концепцию тем самым учредил. Как будто можно учредить идею, какой-то взгляд на вещи. Но была такая предпосылка. И, конечно, активный интерес к Парсонсу диктовался во многом тем, что это была не обязательная концепция для советского ученого. Более того — совсем не обязательная. С другой стороны, конечно же, фактор голода тоже сыграл свою роль. Но эти факторы настолько слиты здесь воедино, что трудно сказать, что первично, а что вторично. Хотя мне кажется — по интонации, по стилистической, эмоциональной окраске, — что все-таки на первом месте был фактор запретности. Развивалось это просто как сопротивление среде. Суд над Левадой особенно этому способствовал... Ну представляете, когда академик этот, Глезерман, кажется, очень близкий к кругам КГБ и ко всему остальному истеблишменту, выступает на ученом разбирательстве и заявляет: об этом мы поговорим в другом месте. Я не помню, по какому поводу, но такие высказывания фигурировали. Был такой Юра Любашевский, который работал тогда в лаборатории социологических исследований (он сейчас стал известен как основатель Дягилев-центра), вот этот Юра Любашевский выразился так: ну, теперь уже пора говорить «гражданин Левада». Это все очень просто было и вполне могло быть. Да, за это сажали. — За Парсонса? А. Хараш. Да, за Парсонса. За что угодно могли посадить, если оно не укладывалось в обязательную для всех концепцию. Так что этот интерес был все-таки политическим интересом, во многом — в очень хорошем и необходимом смысле — политическим. — Но негативные стороны тоже, наверное, в этом были? А. Хараш. Конечно. Потому что тогда само содержание как-то невольно теряет окраску, свои цвета, цветовую гамму, оно обедняется. Это неизбежная потеря. Люди начинают больше внимания уделять криминалу, который содержится в самом занятии, переживанию: «Ах, если бы это было еще и грешно!» То есть греховность создает для всего неповторимую окраску. Но я не смеюсь над этим, наоборот, я считаю, что это нужно. Понимаете, тогда начиналась та революция, которая потом победила уже в пору перестройки. Она шла. И в это, в общем- °, каждый внес свой маленький-маленький вклад. Ну и пробили в итоге, итоге люди, которые так активно, эмоционально интересовались нео- язательными концепциями, у которых протест выражался в таких вот очень простых вещах, — они капля по капле и продолбили огромную дыру во всей этой системе. И. Гришаев. Тогда же в социологию пришли люди самых разных профессий. Генисаретский — ядерный физик, кибернетик. Я тоже физик. И таких примеров множество. Лефевр, скажем, математик заканчивал мехмат. Сплошь и рядом из самых разных сфер приходили люди, социологов как таковых ведь никто не готовил. А ведь это предполагало, по-видимому, какой-то искренний интерес, энтузиазм. И было огромное стремление к самообразованию. Везде, не только в Новосибирске. Все переводили. Кто что переводил. Я помню, кому что в руки попало, тот то и переводил. Лично я перевел тогда из одного сборника что-то по теориям личности и у вас в Новосибирске, помнишь делал доклад. А это занятие, которое помогает усвоению материала это совсем не то, что просто взять книгу и прочитать. Изучать посредством перевода — гораздо основательнее. И еще дело, видимо, в том, что определенному кругу людей трудно было себе и применение какое-то найти. Чтобы обследовать что-то, надо было разрешение спрашивать у обкома, райкома, надо было проходить цензуру и все такое. Ну и серьезные исследования действительно трудно было провести, практически невозможно даже. — Да ведь и материальной базы не было. И. Гришаев. И материальной базы не было, естественно, для этого. По крайней мере она была значительно хуже, чем сейчас. Никакого сравнения тут быть не может. Поэтому, наверное, все это и подталкивало в данную сферу, в сферу переводов. — Подталкивало переводить? Или в теоретическую? И. Гришаев. Переводить, осмысливать, теоретически работать без надежды на то, что удастся все это использовать непосредственно. — Я помню, это была такая престижная даже сфера. И. Гришаев. Престижная. А платой за перевод был другой перевод. Я не помню, чтобы деньги за это платили. Вообще не платили. Раньше 120 рублей получаешь — и сиди занимайся любимым занятием за эти 120 рублей. А сейчас уже, так сказать, и внешняя среда заставляет как-то включаться в конкуренцию с другими, может быть, в ненужную иногда конкуренцию. Но это другой вопрос. Потом все же изменился, между прочим, характер работы. Яне знаю, может быть, и раньше так было местами. Но сейчас видно, что ученые стали в массе другими. Я не хочу сказать, что от этого есть уже большой практический эффект, но по крайней мере есть такая форма, как бы ритуал: сейчас, когда принимаются какие-то решения, везде требуются программы и все управленческие структуры привлекают специалистов. Другое дело, что потом их советам не следуют. Может быть, и привлекают не тех специалистов. Но на кого из социологов ни посмотришь, они все включены в эту деятельность. Ни одного человека нет, чтобы он был вне этой сферы. А раньше, когда были отторгнуты социологи от этой деятельности просто больше свободного времени для самообразования, для само- удовлетворения. Ну и потом с приятными людьми приятно пообщаться. А это была одна из немногих, может быть, форм такого общения. Правильно, Игорь, ты добавляешь. Раз мы социологи, то дол жны учитывать и такие социальные причины. Леонид Александрович, вы ведь тоже очень много переводили Парсонса и работали с ним. Ка кова ваша экспертная оценка? Л. Седов. Я считаю, что это наиболее удачная, до сих не превзойденная попытка, не только попытка, а уже и что-то сделанное в плане синтезирования социальных знаний, и не только социальных знаний, а вообще знаний о человеке, приведение наработанного в разных школах, в разных областях гуманитарного знания к некоему общему знаменателю, выстраивание всех этих достижений в отдельных областях и в разных школах в нечто единое. И способность парсонсовской концепции вобрать в себя эти вещи, по-моему, уникальна и представляет собой главное, что в ней есть. Мы наблюдали, следя за развитием пар-сонсовских идей, как действительно вбирались туда и семиотические идеи, и из последних достижений психологии, даже философии. Вбирались, встраивались в эту единую глобальную систему. С этим удобно работать как с такой, как он сам называл это, когнитивной картой, как с некой схемой, дающей возможность ориентироваться в широчайших пластах гуманитарного знания. Что касается непосредственно теоретических разработок, когда уже формулируется закон или какое-то соотношение, это у Парсонса можно найти достаточно редко. Но он так и относился к своей работе: говорил, что это вообще и не теория, а вот такая система координат. В последней его книге, — я ее читал, и даже, по-моему, о ней писал как раз в инионовском сборнике, — он там уже, пользуясь своей схемой вот этой, с подсистемами, достроил свою модель до включения в нее физического мира и потустороннего мира. То есть мир человека в ней уже тоже занял место подсистемы в системе внечеловеческих миров — физического, биологического, трансцендентного. И очень интересно все это. И опять-таки можно увидеть, как очень сложно, очень формально, но работают все его переменные. — Было такое ощущение, что произошел некоторый упадок интереса к Парсонсу в 70-е годы в нашей стране. Чем он был вызван? Л. Седов. У нас в стране вообще-то широкого интереса к Парсонсу особенно и не удалось создать. Он остался фигурой для посвященных, если угодно. И объясняется это отчасти тем, что наш коллектив оказался не столь способным в пропагандистском отношении, если сравнивать, скажем, с семиотической школой, которая оперировала идеями Леви-Строса, и Леви-Строс получил большее распространение, ■это, видимо, потому, что идеи Леви-Строса распространились в филологических кругах, а филологическая наука как-то имела больше возможностей для свободного существования, нежели наука социальная. иа социальную науку больше запретов было. Публиковаться было Руднее. И семинар наш был ошельмован. В лингвистике были свои го- нения, конечно, на семиотику — тоже. Но, в общем, здесь сравнение не в пользу социологов, бесспорно. И вторая причина — это, конечно, трудность самого Парсонса непривычность этих воззрений здесь. Они сильно наталкивались даже в нас самих на ту марксистскую закалку, которая с Парсонсом трудно совмещается. И трудность его перевода. Перевод Парсонса требует как мне кажется, очень тщательной работы, ухода от буквализма, может быть, даже нахождения каких-то совсем других терминов подчас тщательного комментария, поскольку его схемы опираются на огромный круг других, опять-таки малоизвестных здесь социологических и культурологических концепций. Поэтому нужно комментировать, откуда что берется. Его истоки — ив Парето, который тоже у нас неизвестен, его истоки — ив экономической науке западной, даже есть истоки фрейдистские. Фрейд здесь тоже был мало известен. Короче говоря, наверно, начинать с Парсонса было даже немножко и нелогично, надо было и предшественников тоже здесь перевести и внедрить. Вот этим все и объясняется, потому что заимствования, которые происходят в России, они часто верхушечные. Вот Парсонс — он не верхушка, он вершина, а подножие, как говорится, здесь не освоено. А не пройдя подножия, не достигнешь вершины. — Складывалось ощущение, что даже те вещи, которые мы пере водили, все-таки не были востребованы научным миром нашим... Л. Седов. Да, конечно. Его схема оказалась достаточно эзотерич-ной, и не было широкой пропаганды его воззрений. И просто сами трудности, связанные с переводом... Все это обусловило достаточно малое распространение его у нас. И я могу рискнуть сказать, что имя Парсонса у нас в стране известно гораздо меньшему кругу, чем имя того же Леви-Строса или Макса Вебера. — Макса Вебера — я согласна, а Леви-Строса — у меня как-то нет такого ощущения, что он достаточно широко известен... Л. Седов. Ну не знаю, мне так кажется... Я всегда даже с некоторой ревностью относился к тому, что в кругу филологов все этим Леви-Стросом бредят, а о Парсонсе даже не знают. И. Генисаретский. И вот еще один из мотивов понижения интереса... Даже это не было по существу понижением интереса — просто вслед за этим стали входить в оборот Вебер, Дюркгейм. Опять-таки тоже постольку поскольку, это все как бы «история назад»: Парсонс сам указывал источники — свои интеллектуальные источники. И не только в нем дело. Стал входить в оборот вообще более широкий круг материалов. Ну а во-вторых, конечно же, мало кому было понятно, как вообще социологическую теорию, построенную на этих основаниях, с одной стороны, куда-то применить, а с другой — развивать. Потому что особенно молодежи, которая начинала писать диссертации, нужно было делать практические шаги. Тогда не было такого пафоса: сначала заняться историей социологии или историей социологической теории от какого-то рубежа. Хотя бы от начала века. И. Гришаев. Это, может быть, даже не падение интереса, а изме-ение жизни вообще. Потому что люди, которые в какой-то мере ов-адели всем этим материалом за счет своего личного труда, за счет своего участия в переводах и чтения, вынуждены были уйти из институтов и из сферы преподавания даже. В результате разгона ИКСИ... Г. Беляева. Разгоняли-то только, собственно, Леваду... И. Гришаев. Нет, там очень много ушло. Грушин ушел. Л. Седов. Ольшанский ушел. Группа Лапина ушла, Шубкин. В. Чеснокова. Очень много ушло. Может быть, можно говорить, что разогнали только ИКСИ, но ИКСИ разогнали крепко... А. Здравомыслов. Произошло общее изменение политической ситуации, которая повлияла и на развитие социологии. Во-первых, связи с зарубежными учеными перестали поощряться. Это был новый виток «холодной войны». Во-вторых, непосредственно после чехословацких событий произошла очень сильная кадровая перестройка — и вообще, и собственно в социологической области. Только что возникший институт был подвергнут кадровой проработке, определенной чистке, кто-то уехал, кто-то отстранен был и так далее. На ситуацию в социологии, которая еще не окрепла, действовали прежде всего политические причины. Но они преломлялись и в теоретическом плане. В том плане, что, дескать, незачем заниматься социологической теорией, достаточно прикладных исследований, чисто информативных и информационных, которые бы давали партийным органам, государственным инстанциям социологическую информацию в управленческих целях. — Кто был проводником это комплекса идей: управленческий аппарат или среди социологов эта точка зрения тоже существовала? А. Здравомыслов. Это уже другой вопрос, он более широкий, касается вот этого переломного момента в истории советской социологии. — Нельзя ли о нем чуть подробнее, о переломном моменте? А. Здравомыслов. Подробнее... Я бы не хотел особенно уклоняться от нашей темы. Может быть, по этому поводу мы можем еще раз встретиться. Но, главное, произошло следующее. Сам Институт социологии, как центральное звено, был подвергнут реорганизации. Он не был закрыт, но руководство его изменилось. Был смещен директор института академик Румянцев. Весьма большие проблемы возникли у двух его заместителей, Федора Михайловича Бурлацкого и Геннадия Васильевича Осипова. Хотя они между собой конфликтовали, но вместе с тем они образовывали дваирыла в этом институте. В результате преобразований Бурлацкий был тоже удален из института вместе со своей политологической группой, в которую входили Карпинский и еще несколько человек. Какое-то время Осипов находился в весьма подвешенном, неопределенном состоянии, это довольно долго продолжалось, чуть ли не с полгода, может быть, даже год. В то же время началось вытеснение всех ведущих кадров. Вместо Румянцева пришел "уткевич Михаил Николаевич. Он опирался уже на своих людей, которых он поставил в стенгазету, в партбюро, куда-то еще. Началась 26 Т. Париже кампания выдавливания всего того, что было связано с теорией, с методологией. Левада был здесь первым. Сначала у него было персональное дело, связанное то ли с неуплатой членских взносов, то ли еще с чем-то. Короче говоря, ему предложили уйти, и он ушел в ЦЭМИ старшим научным сотрудником. Шубкин был против того, чтобы увольняли Леваду, значит он был следующим. Дальше, Лапин был против того, чтобы увольняли Шубкина, значит Лапина тоже вытеснили из института и дали ему какой-то участок в Институте системного анализа, и так далее. До меня еще очередь не дошла, но я сам ушел. Грушин — то же самое. Его работы не публиковались. Были очень резкие сцены, баталии. Все эти люди, особенно Борис Андреевич Грушин, выступали против курса Руткевича. Грушин выступал персонально против нового директора на партийных собраниях. Естественно, что его тоже оттесняли, хотя, правда, не могли устранить или уничтожить полностью, потому что он опирался на довольно сильную поддержку, не совсем официальную, отдела пропаганды ЦК КПСС, идеологического отдела. А вот эта вся линия осуществлялась под эгидой отдела науки. То есть не так все просто, что вот одна только линия была, и одна возможность, и тоталитарная система зажимала, и так далее. В самой структуре власти были разные нюансы, но прерогатива управления общественными науками, конечно, была сосредоточена в отделе науки ЦК КПСС. И Руткевич был человеком, который назначен или поставлен на эту должность и должен проводить линию, которая сформировалась в этом отделе и получила уже одобрение на более высоком уровне. Все это проходило под эгидой Сергея Павловича Трапезникова, хотя кто там вмешивался конкретно в конкретные акции, это очень сложно определить. Непосредственно таким стимулятором был Руткевич. Директор есть тот человек, который проводит конкретную политику. В. Чеснокова. Действительно, все было неоднозначно. Насколько я в курсе, существовал план удаления особенно неугодных лиц и запугивания, приведения в состояние покорности остальных. Но эти остальные начали принимать самостоятельные решения, и вместо того чтобы смиряться «под крепкой рукой» руководства, стали покидать институт уже по собственному почину. Например, я знаю, в частности от самих лапинцев, что первоначально не было намерения увольнять Лапина и вообще всю эту группу: предложили уволиться двум старшим сотрудникам — Пригожеву и Коржевой. Но группа взбунтовалась и заявила официально: либо все остаемся, либо все вместе уходим. Их уходу препятствовали. Причем не на уровне института, но явно по его инициативе. Стоило Лапину договориться о работе в каком-то другом месте, как немедленно туда следовал звонок «сверху» и договоренность расстраивалась. Пока он, как рассказывала Нина Федоровна Наумова, не собрал группу и строго не заявил: «Происходит посто- янная утечка информации о наших переговорах. Перестаньте сообщать, да мы устраиваемся, даже самым близким знакомым, даже по секрету—* Очи настолько тщательно соблюдали эту предосторожность, что когда уже работали и получили первую зарплату в Институте системных исследований, никто не знал еще, где они работают и работают ли вообще... Шубкин также рассказывал, что его уходу препятствовали. Его вызывали, кажется, в райком и мурыжили там полдня, оказывая всяческое давление, требуя, чтобы он не уходил из ИКСИ. Он уже имел в кармане согласие на свой переход в Институт международного рабочего движения и потому на давление не поддавался, но и карт не раскрывал. А вслед за Грушиным ушла большая часть его группы, молодые ребята, так сказать, «рабочая сила», которых никто не собирался увольнять. Они не захотели остаться с Коробейниковым, считая, что он активно выживал Грушина в явно личных, карьерных целях. В общем, произошло повальное бегство социологов из ИКСИ и рассредоточение социологических сил. Что, конечно, не способствовало развитию науки — тем более теории. Социология была ослаблена, даже, можно сказать, очень сильно обескровлена. Но заставить работать ее основные силы в рамках предписанной идеологии так и не удалось. Напротив, мне кажется, что люди, искренне принимавшие эту идеологию, стали быстрее терять свои иллюзии. Размежевание стало более резким: кто был «за», явно проявил себя в действии, кто был «против» — также определился и обосновал свою позицию, и «пассивная масса» на основании всего этого, а также личных симпатий и убеждений, часто чисто морального характера, стала сильно дифференцироваться. Я думаю, организаторы этого погрома ничего не выиграли и своих конечных целей не достигли: усилив административные позиции, они потеряли остатки морального авторитета, а развитие социологии происходило в том направлении, в котором происходило и до того, только уже несравненно более медленно. Я согласна, что в первую очередь в силу всех этих обстоятельств пострадало именно развитие теории... С. Белановский. И я должен сказать: вообще эти разгоны нанесли огромный вред: тогда очень многие социологи ушли в отраслевую социологию, надеясь там получить доступ к некоей первичной информации. Они, можно сказать, практически все погибли. Мне хочется упомянуть Зиньковского, переводчика книги «Американская социология », которую он перевел хорошо и с энтузиазмом. Потом я совершенно неожиданно его встретил в какой-то отрасли. Я работал тогда в нефтехимии, а он где-то еще, и мы занимались одной и той же ерундой, называемой социальным планированием. Там он попивал уже в это время, потом как-то исчез. Я считаю, что это судьба очень многих. Но 0 отдельный вопрос — как ученые исчезали из науки. Может быть, ли они в прикладные лаборатррии с некоторыми надеждами, что, УДучи ближе к практике, что-то увидят. Но получился парадокс, о 26* нем надо говорить отдельно. Я думаю, они что имели — потеряли, а нового — не приобрели. А может быть, это были лучшие кадры, которые еще не успели получить высокого престижа в те годы. Их туда выпихнули, и они сошли со сцены. И школу не создали, и учеников не вырастили. И никто их теперь и не вспомнит. И этим объясняется то, что у нас нет в социологии школ. |