Быть-в-присутствии-другого-Робин. Ббк 53. 57 Р43 ЖанМари Робин
 Скачать 1.55 Mb.
|
|
2. «Мне не хватает слов, чтобы сказать о себе» Хорошо. С чем ты сейчас? Было что-то только что, когда я пыталась сказать... всякий раз одно и то же, мне всегда трудно общаться словами. Не знаю, как сформулировать. Это всегда трудно, мудрено, это то, что меня преследует давно, что есть у меня давно и что требует от меня больших усилий. И каждый раз, когда я должна что-то сделать, написать работу... есть что-то, что вдруг появляется; у меня не получается сказать, потому что мне трудно сказать так, чтобы меня поняли. Я говорила об этом с одним человеком и я ему сказала о тебе, что ты в одной фразе смог сформулировать примерно то, что я хотела сказать, а я... Э! (Делает знак рукой)... И то есть это что-то, что повторяется. Это что-то, что ты о себе давно знаешь? Да!   202Жан-Мари РобинЯ знаю это о себе давно, и это давно отравляет и портит мне жизнь. И... вот то, что я хотела сказать об этом! И тебе кажется, что слова как- то присутствуют в твоей мысли, и твоя трудность состоит в том, чтобы их сказать, или тебе кажется, что ты думаешь без слов, как-то так? Да, я думаю словами, которые, мне кажется, не обязательно подходят. Я... это не просто то, что мне кажется... Я чувствую, что кажется... какую фразу сказать! Но действительно, это не обязательно точно, слово, которое я употребила, может, не имеет точно того смысла, в котором его обычно используют. Такие вещи... Словно я больше в какой-то общей идее, чем в чем-то точном по отношению к тому, что я обычно хочу назвать. Мне думается, раз говоришь, что эта проблема у тебя давно, ты уже рассматривала ее с разных сторон, размышляла, пыталась увидеть причину, что-то немножечко понять, так ведь ? Да, но мне кажется, что... Да, по поводу формулирования, о трудности... сказать. То, что я не говорю или говорю не так. Да, я уже думала по поводу всего этого, но... Ктомуже, мне трудно... Э!... то, что называется стороной «идентификации/отчуждения», это значит слишком много вещей одновременно, да... это значит слишком много вещей, не достаточно классифицировать. Что-то в этом роде. Словно тебе слишком о многом... ...не получается сказать! Быть в присутствии другого203 (почти одновременно) ...надо сказать! Когда я была маленькая, школьницей, в начальной школе, мне говорили: «Поверни семь раз язык во рту, прежде чем говорить». А есть ли у тебя ощущение, что эта проблема существует, когда ты говоришь со мной ? Да, потому что это меня запутывает одновременно! То есть мне трудно говорить и... одновременно... думать! Я не могу делать то и другое одновременно. Да, мне трудно! Тебе не кажется, что... ты должна сначала подумать, а потом говорить? Да! Для этого я должна быть одна... и так я могу думать и реагировать, чтобы был разговор. Но делать два дела сразу, это слишком speed! Тогда это очень медленно!!! А не кажется ли тебе, что говоря мне об этих трудностях, не кажется ли тебе, что ты обращаешься ко мне с неясным, невнятным посланием, так что, вероятно, мне трудно понять, что ты хочешь мне сказать ? Нет, потому что я тебе рассказываю! Я тебе рассказываю о том, о чем я обдумала, о том, что я передумала уже много раз! Так что я могу сформулировать это примерно точно! Ты тренировалась, и когда ты тренировалась, тогда все получается! 204 Жан-Мари Робин Да-а!... Сейчас я могу говорить так, чтобы меня поняли! То есть если для тебя есть что-то новое... Да... или эмоция! Или эмоция? Да, что-то вроде... не обязательно эмоция, но когда что-то происходит... Э!... от «id», который активируется! Или что-то, что приходит извне и что активируется. Так, теперь на меня дейстует... то, что происходит, и мне трудно сохранять дистанцию. И что же наводит тебя на мысль, что проблема, с которой ты сталкиваешься, может быть снята в ходе психотерапевтического исследования ? Потому что я говорю себе, что обязательно есть что-то, что как-то мешает, что делает... словно есть развитие логического созревания мозга или я не знаю чего... которое не произошло. То есть мне кажется, что есть что-то, что как-то зафиксировалось. Или... я себе говорю также, что это потому, что я функционирую иначе! Я функционирую больше через впечатления. Например, на уровне памяти я не помню... я сделала... какие-то дела, о которых я не помню. Но я очень хорошо помню впечатление. Может быть, что я функционирую на этом уровне, и вот поэтому мне трудно... выражаться иначе! В конце концов, в этом есть полезная сторона. А в повседневной жизни это мне мешает. Существует то и это. Я, по моему мнению, развила одно, может быть, потому что мне было трудно в другом. Быть в присутствии другого205 А тебе интересно попробовать рассказать о своих впечатлениях, которые накопились с начала нашего семинара ? Э!... Не знаю, что и сказать, так сразу... ничего такого мне явно не приходит в голову! Так что если я попробую... рассказать что-то... что мне приходит в голову, то это будут скорее вещи, как я была, как я пережила, как я почувствовала, что-то такое... Хочешь попробовать рассказать об этом немного? Сначала я была крайне... это, спокойной, и это из-за места, я была очень чувствительна к тому, как все... устроено: материалы, открытие, программки, как все оформлено и все это, мне это нравилось. И потом, по мере того, как все началось, меня захватили мои дела, эмоции, то, что все это отравило, из-за чего я не чувствую себя полностью здесь. И потом я еще осознала... насколько я должна... я шла к тому, чтобы... сделать выборы... которые для меня не были легкими... и которые абсолютно необходимы. Чтобы объяснить на примере, у себя дома, я люблю, когда это... не очень много вещей, я люблю, когда это... мало... я не нахожу слов, у меня не хватает слов, они не приходят... Нет! Я не нахожу слов! Вот, я люблю, чтобы это было как-то... Слова, которые приходят мне в голову, они чистые. Но это не те слова, которые подходят... и чтобы закончить мысль, я прибавляю много-много всего. В конце года или двух это... Тогда это в тоже время лучше, скорее все это, но... Это немного то самое, что я должна сделать, обращаясь назад! Так что есть что-то такое, что играет роль, то, что делает, что я такая... я в то же время рада осознать это и в то же время я... это не очень приятно! 206Жан-Мари Робин Быть в присутствии другого 207 ...Когда ты мне говоришь о своем контакте с языком, о том, что тебе трудно говорить, и когда ты приводишь пример из своего домашнего быта, у меня складывается впечатление, что в обоих случаях ты мне говоришь о компромиссе... Да (со слезами в голосе), и ты видишь, как мне это тяжело! Это мучительно... да... и потом это... да... и в настоящий момент у меня не получается иначе. В настоящий момент мне всегда это мешает и в моей повседневной жизни тоже. (Молчание.) В обоих случаях это что-то, что тебе кажется препятствием, мешающим тебе проявить себя вовне, выразить себя, сказать о себе... Я скажу даже больше, я скажу, что это мешает мне... завершить! Слушая тебя, я прихожу к мысли, что в завершении для тебя может быть нечто катастрофическое! Да, я так и думала... что я не хотела завершать. Так и есть... я приспособилась не завершать! (Молчание.) Л представить себе такую ситуацию, что ты научиласть подбирать слова... какие это могло иметь последствия?Может быть, серьезные? Я думаю, что они достаточно серьезны. Чтобы даже не было представления о том, что... То есть, что до сих пор я никогда не была в таком положении, чтобы смочь это себе представить. Этого никогда нельзя сделать. Так что я даже не могу себе представить... Заклинило! Тебя заклинило? Меня заклинило настолько, что я даже ничего не чувствую! Вот видишь! Я не могу даже себе сказать... Сказать тебе, какая гипотеза у меня мелькнула ? (Она делает знак, что согласна.) Не знаю, имеет ли эта мысль какую-то ценность! Несколько минут назад, когда я говорил тебе об этих двух типах опыта — об опыте речи и твоем опыте жизни у себя дома, — я объединил то и это одним словом «компромисс». В этот момент ты была взволнована, и ты приписала определенный смысл эмоции, которая в тебе возникла. А я увидел другую возможность... Мне показалось, что то, что в этом момент случилось, могло быть твоей эмоциональной реакцией на то, что ты почувствовала себя понятой. (Она улыбается. Молчание.) Что-то происходит? Нет, это... есть вещь, которая... (Смущенно улыбается.) которой... эта вещь, которой... это... я полагаю что... это вещь, для которой... к которой я стремлюсь, но в то же время не могу этого понять! То есть у меня два движения. Желание и страх? Да, желание и страх, и потом... то, что мне приходит на ум, — это как вопрос о рае: это даже нельзя себе представить! Это в добавок... я как маленькая девочка, что-то вне... вроде сказочного принца, что-то от ребенка! И говоря это, я себе говорю: я совсем смешна. Если так, то все совсем не так. Я рассказываю себе историю... это то, что есть в то же время. 208 Жан-Мари Робин Быть в присутствии другого209 Если я правильно понял, у тебя что-то вроде мечты, идеализации... Да! ... но «Не стоит об этом думать!»... Да, и потом в то же время, это совсем не то, вещи, которые себе рассказывают: «Ты понята!». Э!... Ты чувствуюешь себя понятой? Э-э! (Смущенно улыбается.) У меня такое впечатление, что после этого я полностью разрезана между одной частью, которая говорит: «Ну да, ты понята», и другой частью, которая говорит: «Да нет... да нет!» Это тоже запутано! Иными словами, одновременно существуют некие аспекты твоего опыта, в которых ты ощущаешь себя принятой и понятой, и некие аспекты тебя, в которых ты вовсе не чувствуешь себя принятой и понятой... Это больше как если, если тебе угодно, если было что-то теперь... потому что я подумала об этом немного... как если бы было что-то, что я тащила! И именно это чувство непонимания, я его тащу... и я к нему возвращаюсь... И ты его хранишь... И я его храню! И ты его поддерживаешь... И я его поддерживаю! ...не будучи в силах облечь его в слова, которые могли бы сделать так, чтобы тебя поняли ?! И это, я больше не хочу этого. И от этого, я не знаю, как от этого избавиться! (Молчание.) Что ты сию минуту почувствовала ? Э-э! Что я сию минуту почувствовала? Что я... Э-э... была удивлена тому, что можно оказаться вот так, лицом к лицу с тобой, с таким важным человеком, как ты, очень... Э-э... то есть мне было удивительно оказаться здесь, лицом к лицу с тобой и быть... Э-э... Вообще я чувствую себя всегда достаточно... Э-э... я чувствую себя всегда в сильной позиции, и (смеется) потому что здесь ты присутствуешь весьма сильно, и здесь я не чувствовала всего этого, потому что я чувствовала здесь эту силу, это присутствие. Ты извлекаешь тональность рисунка скульптора в отношении рисунка живописца, значительно больше... сила линии... (показывает жестом) ... другими словами, но я не знаю... Что-то я немного запутался. По-моему, я спрашивал тебя о том, что ты чувствуешь... Я ощущала это! ... а ты мне говоришь больше обо мне, чем о себе! Потому что я сейчас... сейчас... я сейчас... чувствую эту разницу в... способе быть. То, что ты здесь и ты такой, какой ты есть, заставляет меня почувствовать себя непохожей на тебя. 210 Жан-Мари Робин Быть в присутствии другого 211 Ты сейчас хочешь мне сказать, что в моем присутствии тебе видится некая сила, некое всемогущество... Да ... и что ты не чувствуешь потребности быть ощущать себя сильной? Может быть, и так! Тебя увлекает чувствовать себя сильной? Не знаю, увлекает ли меня это, но это было обязательно! Это было обязательно!А теперь? А теперь это не обязательно! Так что... вот так! Так что если для тебя возможно быть Вероникой, немного хрупкой, мягкой... как, по-твоему, другие люди смогут тебя понять? Сможешь ли ты быть понятой? Э-э... Я отдаю себе отчет, что на протяжении этих дней я казалось очень разной... и что, наверное, я демонстрировала нечто... что больше напоминало во мне тихоню. И то, что есть, это новое! И я гораздо лучше! Есть еще... но я гораздо лучше! И чувствовать таким образом — как это тебе? О, это очень... это хорошо. (Молчание.) Удивительно то, что... кажется, это не лишает тебя дара речи! Нет, не лишает, потому что я чувствую себя уверенно! Так что я не лишаюсь дара речи! Но это для меня... как я только что сказала, это скорее... не знаю, это не так ясно... если угодно, когда у меня не получается сказать, это когда я хочу... когда я хочу передать что-то словами! Я заметил сейчас что-то такое, что уже не раз случалось в ходе нашей беседы. Это... Когда ты затрудняешься подбирать слова, чтобы сказать мне то, что ты хочешь мне сказать, в этот момент ты начинаешь заикаться, и ты говоришь мне: «Если угодно»! Да? Но лично мне ничего не угодно! Я знаю за собой то, что начинаю озираться по сторонам! Но... «если угодно»... я этого за собой не замечала! Можно предположить, что эта затрудненность речи как-то связана с волей и с предполагаемой волей другого! Гм!... Имеют ли в твоих глазах эти слова какой-то смысл ? A priori... Это до смерти трудно сказать. Потому что я начинаю тебе рассказывать вещи, которые я воображаю, что знаю о себе... Сказать тебе, что я знаю, что a priori я нахожусь в зависимости от желаний другого человека... Но это, это значит рассказывать тебе вещи, которые не есть то, что происходит теперь. По- 212 Жан-Мари Робин Быть в присутствии другого 213 тому что теперь то, что происходит, это ничего. Я больше не знаю! Это ничто ? Да... я больше не знаю... это ничто... Ты говоришь: «Я согласна на то, чтобы это было ничем»! Или надо броситься в... Да, в... то, что известно, то, что можно было жить в других ситуациях или можно было опереться на что-то... Ничего — это то, что... не было возможно ничего другого, кроме ничего. Единственным выходом было это «ничего». Вот так. Если я буду честной, то это так. Если я вместе с тем, что я есть, я не могу ничего тебе сказать, потому что... я думаю, у меня давно выработалась привычка, что, когда случается что-то такое, что требует от меня чего-то, как ты теперь, э-э... ответа, как быть... может быть, не согласно желаниям другого, но, во всяком случае, удобно для себя самой, то это ничего. Потому что так — я прячу себя, я себя не компрометирую. Для меня это ясно. Я не знаю, ясно ли это для тебя? Нет? Э-э... я пытаюсь покрутить разные... возможности смысла в том, что ты говоришь. И это мне подсказывает среди прочих возможностей... что когда другой человек прямо или косвенно побуждает тебя говорить, то тогда некоторым образом есть речь, которая исходит от тебя, и это одна из возможностей; и есть речь, услышанная другим человеком, как другая возможность. Это приводит к тому, что либо ничего, либо косноязычие? Точно! (Крайне взволнованно.) Это абсолютно точно!... Да-да... И косноязычие, то и это, что случается, это образ, который совершенно справедлив. Да, да... И в этот момент так выходит! И единственный выход — провалиться под землю! Я убегаю в этот момент! Тогда я могу сказать все равно что, но я-то знаю, что в этот момент я убегаю! Я вижу, тебя это задело... Какую эмоцию ты сейчас в себе ощущаешь ? Это очень трудно... только ты меня спрашиваешь, включается некий механизм... я взволнована, и я не знаю, к чему отнести... Хорошо! Давай рискнем! Можешь ли ты себе представить, что я ХОЧУ, чтобы ты мне сказала что-то конкретное по поводу твоих эмоций ? Ты хочешь сказать, то, что меня автоматически направляет? Нет. Задав тебе вопрос: «Что ты сейчас чувствуешь? Переживаешь ли ты сейчас какую-то эмоцию?»... я предложил тебе представить, что у МЕНЯ есть ответ, который я хочу услышать от тебя! Гм! Я не знаю тебя достаточно хорошо, чтобы быть уверенной... Давай! Рискни! Гм! То, что ты ждешь от меня... Э-э... я думаю, что ты... здесь, ты видишь, я пытаюсь видеть согласно... терапевтических штук... 214 Жан-Мари Робин Быть в присутствии другого 215 Заставь работать твою интуицию! Э-э... Что мне приходит в голову? Ты мне что поставил в качестве вопроса? У меня был закономерный вопрос: «Что за эмоцию ты ощутила?» Да, по отношению к факту, что двое путаются... э-э... э-э... э-э... я скажу тебе... то, что мне приходит в голову, это все одни психоаналитические клише... Давай же! Н-нет... это не то, что ты ждешь от меня! Не важно!Не важно!... потому что мы как раз и исследуем что-то проективное! Порадуй себя! Ладно. Зная, что я не думаю, что все... (Смеется.)... Это вокруг отношений, которые были у меня с моей матерью и вокруг... Но тебе надо было столько ждать этого?... Это автоматически! Я сама прекрасно знаю! Вот видишь!... Итак, можно ли сделать предположение, что это совсем не то, что я хотел бы услышать, согласна? Да-да... ... Но это могло быть то, что ты хотела мне сказать! А!... это да! Потому что это не неправда! Может быть, да, потому что это тоже имеет место! Хорошо! Так что, во всяком случае, есть конфликт между тем, что Жан-Мари предполагает услышать... И так как я не знаю что... Об этом ничего толком не известно, но... так как это не совпадает с тем, что ты хотела бы сказать, ты не говоришь ничего! Да, это наоборот, но это то же самое, абсолютно точно! (Смеется.) Это работает в обе стороны! Тебе хотелось проделать небольшой опыт: сообщить мне эту психоаналитическую мысль, которая в настоящий момент имеет для тебя важность? Да, думаю что... если угодно... Если мне угодно ? О! (Смеется.) Да, да, важность для меня - в какой мере отношения, которые у меня были с моей матерью, были и существуют теперь, и еще отравляют мне жизнь... но не она!... В терминах... ее ожиданий или... ? В терминах того, что образуется как отношение между нами! А как бы ты это определила ? Я определила бы как что-то... Гм... слияние... да, в самом деле, никак по-другому; вовсе не поддержка, вовсе не защита. А ЭТО! Это вещь, которая отравляет мне жизнь; то, что я тащу за собой! 216 Жан-Мари Робин Слияние слов, слияние лиц... Да, слияние лиц, слияние слов, не слов даже, и в то же время, предоставленная сама себе! И тебе приятно сообщить мне мысль, с которой, по твоему предположению, я не могу согласиться ? (Смеется.) Э-э... Приятно ли мне? Я не могу тебе ответить! Я не могу сказать... Хорошо ли тебе, получаешь ли ты удовольствие от того, что сообщаешь мне мысль, с которой, по твоему предположению, я не могу согласиться ? Я ничего не чувствую... Ты обрываешь себя в этом момент ? Я себя обрываю! Тебе приятнее не знать ? Наверное. (Смеется.) Наверное! Во всяком случае, результат то, что я не способна сказать, что... Ты думаешь, что для меня это допустимо ? Да! Я думаю, что это допустимо, да! (Смеется.) Ладно, может быть, нам закруглиться... Есть ли что-то, что ты хотела бы добавить к тому, о чем нам удалось поговорить ? Нет, у меня образ затора, образ слов, которые путаются, и того, что это «в обоих направлениях», это то, что для меня в этом есть. Спасибо. |